Re: 關於亞威與以色列宗教的後續討論

[kockroach (假先知假使徒)]

※ 引述《breath35 (ddd)》之銘言：
: ※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言：
: : 你完全搞錯了我的進路。我對早期以色列宗教歷史的演變，是從聖經考古學中
: : 的 minimalist 開始的（考古證據和推論必須儘可能的依賴越少的聖經證據越
: : 好）。
: 我並沒有去建構或承襲您的進路，反而這段說的都是我自己的。如何有「完全搞錯」
: 的空間？

我說的是，你從系統神學的大綱領下討論這個問題，就是搞錯我原本所要
從歷史和考古證據討論「污染論」的進路。


: 選民經驗是一種theologizing，但是有好幾點
: 1. 「都來自於...之後人為所塑造出來的傳說」，這是您的看法。學界對此沒有定論，
: 您的「都」字在此出現很大的問題，也難免違背了「宗教改革」的基本內涵

新的東西不見得所有的組成成份都是全新的，很可能是將過去就有的事
物賦予新的排列組合、功能或意義，但只要這樣的組織形式過去沒有出現過，
他們還是新的。

如果「都」表示一切的文字、故事，都是後人杜撰的，那這是很有問題
的。但我的原文已經澄清過這個問題了。

: 2.  不論是希西家、約西亞、或路德宗教改革，打的旗號都是一種「歸正運動」。他們的思想
: 精神資源，必須很大程度上依賴早先即以存在傳統中的部份，並將之包裝重現、強調。
: 所以您把每一次的「改教」都當成「創教」，就已經和學術拖鉤了。建基於選民救贖經驗
: 的雅巍一神教，究竟是希西家還是約西亞？您似乎沒注意到您只能選一個。

希西家跟約西亞的宗教改革經常被看成是連續的，而不是各自發展的。傳統
大部分的學者強調約西亞才是改革的主力，但有些學者（例如 William M.
Schniedewind）則認為希西家時代才有宗教改革的需求和能力，約西亞在
政治上不過是個猶大貴族控制下的魁儡。

之所以連用約西亞和希西家就是不想跟你浪費時間討論誰才是首先發起的
始作俑者。

: 如果這裡發生的是一場「創造先前完全不存在的傳統」的創教運動，而非我說的歸正運動
: ，為何他們的方向會那麼一致？

因為列王記的作者把功勞歸給約西亞，而歷代志的作者把他歸給希西家
列王記下 23:22-23 跟歷代至下 30 章互相矛盾，由此可見，他們的方向
一致不是沒有原因的.... 因為根本就是同一件事情被 assign 到不同人
身上而已 XD~


: 3.  況且希西家的改革，本來就是在對抗亞述異教文明的入侵，難道「創教論」在這還能比「
: 污染論」更有說服力？

對，因為之前沒有任何純淨的耶和華宗教的證據，所以希西家或約西亞
的改革訴求是創造一段神話來合理化自己的宗教政策。

亞述的異教文明入侵（亞哈斯在耶路撒冷建立亞述模式的祭壇）並不能
證明入侵之前的信仰就是你所謂的純潔的一神信仰，

希西加的改革並不會讓「污染論」自動成立。

相反地，亞哈斯的行為證明了，早期的以色列宗教是傾向於多元綜攝的
，而非一神論的。

: 4.  您還是沒回答胡老師提出的，怎麼希西家之前的何西阿，就能自由的引用摩西十誡的思想
: 資源，彷彿這是一個婦孺皆知的東西？

胡老師沒有說明他到底引用的是那一節經文，這無法回答。有種東西叫做
book of covenant，被普遍認為是北國十部落的律法文本，如果胡老師指
的是這個文本，他要詳細指明出處。

不過，從來就沒有人反對許多摩西五經上的經文曾經在成書之前更早的
時代流傳過。但是這些經文的流傳不代表亞威宗教就是一神教。

如果他泛指所有指責偶像、巴力崇拜的經文的話，只能證明這個先知所
反對的是巴力的信仰，不能證明他贊成的是一神論的信仰。而反對巴力
崇拜的言行，很早就在亞威與巴力鬥爭、或抄襲對方神話的過程中發生
了。


就算退到更底線，即使早期以色列宗教中有「一神」的成份，那也是
輪替主神教(Henotheism)的形式。（例如詩篇 82:1 或申命記 32:8-9）

: 況且這人還是北國的，跟南國後期的歸正運動能說上什麼關係？

因為北國滅亡，大量的人口帶著自己的宗教傳統和祭祀儀典逃難到南國。
南國為了處理北國遺民跟南國原本亞威宗教和亞倫系祭司之間的衝突，才
有融合南北兩地神話的經典編輯，和獨尊耶路撒冷的宗教改革。

所以北國的東西出現在南國一點都不奇怪。

後面你都知道了，廢話不多說...

: 這些對我來說都指向一點：摩西傳統的救贖經驗，早就已經存在於以色列文化中了。

「摩西傳統的救贖經驗」是個沒有歷史根據可查的神學辭令

等你挖出證據再來污衊別人還不遲

: : 亞崴本來有老婆，只是被先知休了，他還會噴雲吐霧，騎著基路伯在天上飛來
: : 飛去，還曾經打敗海里的怪獸，甚至亞崴的宗教裡面最早還曾經出現過人祭的
: : 制度。即使是先知在咒詛巴比倫，也會搞下咒的手段。
: 您說的 EL 還是雅巍？
: 把證據都拿出來吧，這段我跟您沒共識。

第一句話的來源是耶利米書所提到的天后
第二句話的來源是詩篇 18 篇
第三句話的海怪來源是詩篇 74 篇，你要說那是 Elohim 版的，沒關係，還有
以賽亞書 27 篇跟約伯記
第四句來自以西結書 20:25-26、以及耶弗他的故事
最後一段關於巴比倫的咒組來自耶利米書

: : 一個在歷史上有神話、有傳統、有儀式的多元宗教現象才是「歷史事實」
: : 純潔的以色列亞崴宗教是一個後人在民族主義、文士傳統、甚至是先知的大男人
: : 殺豬主義作祟等諸多條件下發展而成的信仰告白，是一個神學家基於護教理由所
: : 創造出來的神話，而不是一個歷史事實。「污染論」在歷史上、考古學中，是沒
: : 有任何證據的。
: 「...等諸多條件下發展而成的信仰告白」這句話難道不是在嘗試做出一種歷史陳述？
: 怎麼您對歷史的定義可以這麼寬鬆浮動？
: 多元宗教的「歷史事實」是現象，「污染論」是解釋此一現象的一種方式，是一種中
: 心式的理解。如果您說這種解釋是神話，而自己去神話的多心論解釋就是忠實的歷史
: ，我只覺得您和 Hick 或 Tracy那樣，把 religious plrality 或 polycentric reality
: 偷渡為 religious pluralism 或 polycentrism 的證成，一樣地霸道而沒有道理。

你這是濫用相對主義各打五十大版的方式來替自己開脫

你的話翻成白話就是「創世論跟演化論一樣，都是一種看待世界起源的
方式，所以在學校上課時，老師應該兩種都教」

這個論述的結果是什麼，你可以自己往前面找演化論的娘家文...

簡單來說，污染論必須先證明有一個未曾被污染的宗教的存在，而我們
目前並沒有任何關於這樣一種以色列宗教存在過的證據。相反地，不論
是考古上的證據，還是經文文本中的多元性格，都顯示多元論的說法更
為可信。


: : 更和況，先知與申命傳統在王國時期的以色列宗教傳統中鮮少是「主流」的。這
: : 從先知耶利米等人的境遇就看得出來。你的「主流」論點根本沒有任何依據。
: : 當然，我們可以討論神學觀點下的那個「歷史」，可以討論一個被神學家塑造
: : 出來，有創世、有道成為肉身、有世界終結和新天新地的選民歷史，我們甚至
: : 也可以宣稱（如同莫特曼的希望神學所說的），啟示之所以是歷史的，是因為
: : 它是終末的，因而賦予這一個不切實際的想像一個「歷史」的名頭。
: 改革時是主流、墮落後又成邊緣論述，
: 「我又是主流了、我又變成非主流了，怎麼樣，打我啊！」是這樣嗎？

改革時靠著國王的政治力量成為顯學，等到人亡政息之後，又被當成
非主流的。這很難懂嗎？


: 讓我們回到「主流」這個詞字面的原意，這就像是在許多河道中，我們從出海口回頭
: 尋找這萬里黃河的源頭一般。我們會看到歷史上一些其他的水路，有一些是匯入黃河
: 的，如洛河、涇河、伊洛河、沁河，有一些是合流了一陣又分出去的，如汾河、渭河
: ，其中渭河為黃河的最大支流。有些是分流，如白河、黑河、湟水。有一些水道，半
: 路注入了湖泊，就死在半路了，如扎陵湖、鄂陵湖、烏梁素海、東平湖。
: 由於我不是水文專家，講愈多愈錯，我要說明的只是，主流一直都存在。
: 黃河的源頭有爭議，就像基督教正統的源頭有爭議一樣。按照操作定義下去做的黃河水文
: 研究被大家叫做科學，同樣按照操作定義下去的神學研究就要被您叫做神話和不科學。這
: 是我懷疑您到底又沒有讀懂申命史觀和保羅新觀帶動的基督教起源研究的原因。
: 此外，如果我們能用出海口來看黃河，當然也需要用終末性來看啟示和神學正統，
: 您口中「大多時候的非先知主流」，能帶我們找到的，都是湖泊，而不是海口。
: 這樣說來，我和德日進、潘寧博、莫特曼的立場，還真的都比您接近。

河流的比喻跟你所謂歷史上的主流完全是不相關的兩回事，河流或道路等
在空間上是可測量的，在空間感上（誰比較順，轉彎幅度比較小，誰就是
主要幹道），是人為的。你承認所謂的傳統是人為建構的嗎？還是你承認
所謂的傳統只是權力數字比劃後的結果？

另外，我敢肯定你根本沒搞懂莫特漫在說什麼。

莫特漫與潘能伯格提到的歷史，是企圖在現代史學方法之外重新架設一個
歷史的概念，而這個歷史的概念是以未來向度作為其指標，（神學是歷史
的，因為他為過去提供了希望，所以才被稱為是歷史的）而不是廉價的
企圖用神學詮釋過去的歷史來建立一個平行於時間軸的「神學眼光下所
認為的歷史」

他們的「歷史」觀跟你這裡所要提到歷史上曾經出現過的「主流」信仰根本
沒有關係...

莫特漫如果支持「主流」傳統的歷史觀，他就不會在生態神學時搞泛神論和女
神崇拜了。

: 第一，如果您想要瞭解現象學的神學轉向，並其訴求、批判，得先去從Dominique
: Janicaud的論述下去做。否則我不認為您所指出的內容有嚴謹度和一致性，反而只是在規
: 避您自己也是滿腦神學化思考和議程的真實動機。
: 第二，我個人並不往近東歷史或考古研究的第一線發展，所仰賴的自然是課堂知識和學者
: 的學術成果。如果胡維華老師那篇的論述方向還不是「方法論上的無神論」的話，那我不
: 知道您還有什麼更高明的發表或學術積累證明自己更有歷史和有文本根據。
: 在我看來，雖然我們都會同意方法論上的無神論，但實做起來似乎也沒有誰比誰更現象學
: 而不神學。

我所針對的只有一點，要證明其他人的信仰是墮落、腐化、被污染的，

就要挖出證據，不要只拿神學立場來替自己污衊別人的詞彙背書

其他說什麼亞威多偉大的都是廢話

: : 世界上宣稱自己的基督教才是最純正的原始基督教，其他教派的信仰都被污
: : 染過了的論調還會少嗎？如果每個教派都像你一樣，只想拿著聖經按照自己
: : 的神學立場喇賽，那肯定沒完沒了。
: : 如果你想要建構一套神話的再詮釋的神學，想要指出一套以亞崴為中心的神學
: : 發展過程，或者說，如果你想要引導那些對聖經史實、神話已經產生懷疑的信
: : 徒，從原本的經文進入2nd Naivete（我用的是 Ricoeur 的定義，不是巴特的）
: : 的再詮釋，光是在那邊呼喊「對上帝要有信心」、「要相信聖經」、「要有聖經
: : 根據」這些 mantra 是不夠的。
: Second Naivete本來就是 Ricoeur 的概念。Barth 在哪裡自己有闡述過這個東西
: 熟的話，可以分享一下參考資料嗎？

http://www.amazon.com/Naivete-Studies-American-Biblical-Hermeneutics/
dp/0865543801/

: 此外，我從大學開始接觸Ricoeur、我過去指導老師劍橋博士班專做Ricoeur的，他的博士
: 論文正好是我最近閒暇時的讀物。所以這段我只覺得您在打稻草人而沒有什麼新意。
: 「對上帝要有信心」、「要相信聖經」、「要有聖經根據」，這三句，除了最後一句，其
: 他都跟我無關。而且最後一句，正是針對您無聖經、非啟示的神學所呼喊的。如果您不正
: 是從頭到尾，一面讓人（懷疑論、無神論者）看到很多重新詮釋經文的新希望（卻連以為
: 短馬可的經文鑑別就能推定「聖經原本不存在耶穌復活記載」的荒謬結論都做得出），一
: 邊又片面地高舉每一種浪子比喻的詮釋進路而忽略經文本身意圖的heteroglossia，又何
: 必對「要有聖經根據」這句話這麼感冒？
: 。

又是經文鑑別，又是詮釋、新希望，又是浪子比喻又是 heteroglossia，前一
篇指名道姓的罵人，後面還開口閉口要人離開基督教自己出去創立教派，你想
要討論什麼？還是單純只想堆疊字句發洩情緒？

你如果覺得有我存在的基督教會讓你待不下去，倒是可以考慮自己滾出去...

: 基督教的神學，不是被動地去認可社會大眾的宗教需求而已。
: 真正的啟示是「把神當神、把人當人」，其中很重要的一環是「不把不是神的東西當神」
: 。不論上層下層，人心靈真正的滿足只有來自於這位神。

我的立場跟你一致，就是把人當人，把神當神

正因為聖經、詮釋、神學、基督教信仰都是人為的、歷史的、文化的，所
以我真誠的把他們當成人為的宗教現象。任何高舉聖經、教義、神學超過
他所應該存在的歷史脈落的行為，我會把他視為偶像崇拜。

正因為神學跟人性需求都是人為的，所以忽略人的宗教需求和人性尊嚴的
神學，是奴才的信仰，在他們把暴君的形象賦予到上帝身上時，才是真正
「把不是神的東西當神」

最後，相信神這不代表我就要扭曲自己的理性，泯滅自己的良心，濫用
自己的信仰詞彙，指責他人的信仰是墮落的或腐化的，或是被污染的。

就算今天神真的啟示要我到街上強暴女人來顯示他的末日訊息，我會捍
衛我自己的良心以至於死，而不是拿「把神當神」的屁話來掩飾自己的
罪行。

我並不是把人性當神，我只是把人性尊嚴當成人性尊嚴來看待而已。



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宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨,
如果你從未孤獨,你就從未是宗教的!

                                                   A.N. Whitehead

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.37.159.72
※ 編輯: kockroach       來自: 114.37.159.72        (06/05 04:37)
※ 編輯: kockroach       來自: 114.37.159.72        (06/05 04:40)
→ Naturalist:推最後一整段
推 remmurds:推最後一段
推 dans:想請問 如果breath35問你『以史學證據詮釋聖經有聖經根據嗎』
→ dans:你會怎麼回應
→ dans:否則我想你的論證都只是從知識性質出發的  無法走進教會
→ dans:我不是要質疑你  只是想知道這種史學研究方法是否能神學化
推 colin90149:推蟑螂大的文章
推 appoo:推薦!
推 windcanblow:這要問dans,為什麼史學證據需要有聖經根據?
→ windcanblow:難道史實會因為與聖經抵觸就會變成錯的嗎XD
→ uka123ily:幹嘛要有聖經根據 聖經都是研究對象了 要啥根據啦
→ uka123ily:難道聖經是不是對的是聖經自己說的算嘛 不是吧
→ windcanblow:也許dans希望聖經可以跳脫歷史與現實
推 uka123ily:我想蟑螂沒有要跳脫歷史事實吧
→ windcanblow:dans的問題簡化起來，就是當信仰與史實不合時怎麼辦?
→ windcanblow:以史學詮釋的聖經是不會100%契合信仰腦補的
簡短回應 Dans 的問題

1. 我不認為史學的詮釋方法必須要有聖經根據，否則就回到我們之前
提到的套套邏輯了：聖經指出一條證明他自己的方法，該方法證明聖經，
然後聖經證明這套方法才是正確的....

2. 但我不認為這樣一種方法沒辦法「神學化」

舉例來說，我們都知道演化論和近代大爆炸的宇宙觀是「無目的性的」
但基督教的基本信仰是相信整個宇宙和人類的歷史背後有一個上帝的
偉大計畫，所以是有目的性的。

所以我們必須在尊重科學家對演化論、宇宙物理的研究的前提下，
從這個沒有任何目的性的世界上去尋找基督教所相信的那個目的性，
而同時又要避免任何過於廉價的指涉（例如，傲慢無禮的宣稱南亞
海嘯是上帝為了懲罰穆斯林所帶來的災難）

我們「相信」這個世界是有目的性的，但是這個「相信」不應該任意
的被套用到歷史上的事件。

相同的，我們也必須在面對這個充滿權利鬥爭和不公判決，以及法律
充滿瑕疵的的世界裡相信「正義」的存在，同時不任意、廉價的把某
一法律的判決當成絕對正義的。

所以，我們可以選擇相信聖經背後有上帝的啟示，但這個信仰不應該
影響我們對經文的批判與詮釋。對聖經，必須真誠的面對史實和考古
證據，承認作者所說得，我們所理解的，都脫離不了其背後的文化情
境。

我認為這樣一種否性神學(negative theology)的運用，本質上就是基
督教神學的。關於這樣一種態度，基督教歷史上有不少典範可以運用，
不論是聖十字若望的「黑夜」，中世紀英國宗教文學裡的「不可知之
雲」，德國的艾克哈特大師，還是基督教新柏拉圖主義的鼻祖，
Pseudo-Dionysius 等等，都是可以參考的對象。

或許，我們只能在盡力閱讀、理解和詮釋的過程中，等待上帝以不可
知的方式所帶來的啟示。

或許，我們可以在苦思探索之後，回頭看見自己靈性上的成長過程，
而後，我們才能發自內心的感謝：「聖經果然是上帝所啟示的」

然而，上面這些期待，都不能影響我們的研究方法。甚至，我們對自己
的經驗，也應該抱持最審慎的批判。任何企圖在這些研究過程中抄捷徑
塑造「假神」的論調，都應該被質疑和屏棄。

（所以你看，我跟十誡的教義連結起來了）


※ 編輯: kockroach       來自: 114.37.159.72        (06/06 00:32)
推 dans:感謝你的回答  這答案對我而言很重要
推 dans:我個人的神學立場(如果基督教是對的)是：
→ dans:「上帝啟示了一本看似矛盾和歧視的書籍是為了辨明信徒探尋真
→ dans:理，而死板板的讓信徒接受，這有違上帝當初給人思想自由的原
→ dans:意，而也僅有在超脫聖經表面文字的前提下，信仰才能為真。」
→ dans:儘管我的意識型態也有極保守的一面，使我會擔憂是否這樣的論
→ dans:點過度悖離聖經而無法使人信服
→ luisevell:如果甚麼都不可信 那真理又當何處尋 ？
→ luisevell:沒有一個guideline 信仰又當奠基何處 ?
→ luisevell:如果原po是無神論者 那這問題無意義 但如果原po是有神論
→ luisevell:那你是怎麼找到你的神的?   這真是個大哉問呀~ XD
→ luisevell:何為可信 何為不可信, then, where is the truth ?
→ sneak: 儘管我的意識型態也有極 https://noxiv.com
→ sneak: 我想蟑螂沒有要跳脫歷史 https://muxiv.com