Re: 關於亞威與以色列宗教的後續討論

[kockroach (假先知假使徒)]

※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: Well, 這好像不是我的主張。所以讓我澄清一下。
: 我的主張比較像是「耶穌是神」這個命題無法被「耶穌是人」這命題取代,
: 兩者所談論的主題不一樣, 雖然耶穌可以是完全的人也是完全的神。
: 拿心靈哲學的例子, 我們可以區分三種主張:
: (1) 化約惟物主義: 心靈現象(如愛情)只是物理現象, 它們完全是相同的,
:                   當你在談「某甲愛某乙時」, 你談的是關於某甲腦中的生理反應。
: (2) 非化約的惟物主義: 心靈現象不能被化約為物理現象, 但是附隨在物理現象上,
:                   所以當你在談「某甲愛某乙時」, 你不是在談腦中生理反應,
:                   但這命題具有物理事實作為基礎。
: (3) 非化約的二元論: 心靈現象不能被化約為物理現象, 也不附隨在物理現象上。
: 我主張的是(2)或(3), (其實我偏向2), 而你的主張介於(1)與(2)之間。
: 也就是我同意你基督教信仰具有文化考古的基礎,
: 但我反對的是談論文化考古就是在談論基督教信仰,
: 換言之, 我認為基督教信仰無法被談文化考古的論述取代,
: 因為文化考古的主題, 是作為純粹宗教現象的基督教現象, 而不是信仰本身,
: 它最多幫助我們了解為何(how)基督教會如此出現,
: 就如同神經生理學的主題, 是陷入愛情的人他腦中的生理現象, 而不是愛情本身,
: 它最多幫助我們了解為何(how)一個人會出現愛情的感覺,
: 但無法解釋愛情的感覺本身。


扣除「你永遠無法知道我感覺的甜到底是多甜」這種獨我論的論調，人類的經驗、
意識仍然是有跡可循的，否則我們永遠無法分享彼此的經驗。

事實上，「感覺」這種東西也是「文化的」。信仰本身，很多時候就是在一個
文化脈落下，學習一套信仰語言，一種說話和思考的方式，以及一種「身體感」。

描述感覺的語言，使用的符號、譬喻，都是文化性的。我向你陳述一個禱告中的
經驗時，不會告訴你我禱告中彷彿被佛祖點悟，也不會告訴你，我禱告時好像在
和 AV 女優 ooxx ，相反地，我可能會告訴你我禱告時感到心靈激動，感覺很
被安慰，感覺很平安。你很快就可以跟我取得某種共鳴，因為在你的基督教情境
下，你的禱告經驗也是透過相同的方式論述的。

你的論點其實是早期對傳統西方帝國主義式的人類學的批評，但在「使用原住民的
語言描述原住民的宗教信仰」這一類的研究方法被提出，以及對於生活中的規訓、
身體經驗在文化脈落中被養成，以及如何被拿來塑造信仰者人格的理論中，我們其
實能夠比以往更接近原住民的宗教信仰，而不單純只是研究他們的教義、經典或聖物。

我並沒有贊成「談論文化考古就是在談論基督教信仰」，我反對的是「兩者所談論的
主題不一樣」的論點。

當我們在談論考古時，我們可以從經文與考古證據中，看到以色列宗教演變的脈落，
可以看到經典的編輯者的意圖，以及他們為何會編輯出這樣的經文，進而我們可以
看到這些經文對於當時讀者所帶來的感受。

從經文的內容與當今的文化的研究中，我們可以發現現今讀者在其文化脈落下，會
去注意到什麼樣的經文，以及如何跟他們今天的生活情境搭配，進而我們可以了解
為什麼他們今天的基督教信仰會以這種方式來呈現。

有了考古與文化研究的連結，我們可以讓現代的人試著跨過文化與時間藩籬，去體
會過去的人如何理解、陳述、改變他們的信仰，並在這一了解中，與自己今天當下
的信仰理解互相對話，進而去改變自己對信仰的理解。

追溯過去的傳統與文化脈落，與古人對談，交換信仰經驗的過程在信仰中絕對是
必要的，即使是「唯獨聖經」的新教，也不免如此。

考古與文化研究不能詮釋所有的宗教經驗，但你不能一刀兩斷的聲稱他們所談論的
信仰不是信仰。我所反對的，正是你這種聖俗二分法的論述。



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宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨,
如果你從未孤獨,你就從未是宗教的!

                                                   A.N. Whitehead

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.37.159.72
※ 編輯: kockroach       來自: 114.37.159.72        (06/07 22:53)
推 MathTurtle:我沒有聖俗二分法, 在我的論述中「聖」這個字從未出現
→ MathTurtle:另外就是, 對我而言「談論文化考古就是在談論基督教信
→ kockroach:那麼「信仰」跟「研究」的二分法呢？
→ MathTurtle:仰(反之亦然)」的否定, 就是「文化考古與基督教信仰不
→ MathTurtle:是同一個主題」...因為若是同一個主題, 談這就是談那.
→ MathTurtle:剩下你文章中所提到的, 我大概都贊同。
推 MathTurtle:我也沒有做出「信仰」與「研究」的二分。

「文化考古的主題, 是作為純粹宗教現象的基督教現象, 而不是信仰本身」

這句話是你自己說得，而且你顯然認為，文化與考古的研究只能提及現象，與你所
謂的「信仰本身」不同

這不就是「信仰」跟「研究」的二分嗎？

※ 編輯: kockroach       來自: 114.37.159.72        (06/07 23:03)
推 uka123ily:文化考古跟信仰不是同一個主題？ 不就是方法不同？
→ uka123ily:這從方法論上所談論的只是不同面貌 但不會說是不同
→ MathTurtle:我要講的比較像是, 我們可以完全用文化考古來重新定義
→ MathTurtle:聖經裡面的每一個概念和名詞, 就好像我們可以重新命名
→ MathTurtle:「愛情」為「腦中的某種某種機制」, 而一旦這麼做,
→ MathTurtle:那所談論的主題就不是同一個主題了。
推 uka123ily:說真的"信仰"不就是"現象"嘛？
to 數龜：

所以文化理論加上考古證據加上敘事理論加上文化心理學、社會心理學與神經科學，
甚至包括你的童年創傷經驗，就會比較跟你要談論的「信仰」屬於同一個主題嗎？

你要再加，我可以把所有研究人類言語、行為的學科都加上去，如果這些統統
跟你要討論的屬於不同主題，那你所謂「信仰本身」到底是什麼？

你有沒有發現，你正往我之前所說得那個問題走去？

※ 編輯: kockroach       來自: 114.37.159.72        (06/07 23:10)
→ uka123ily:可能會有沒有任何言語與外顯行為的"現象"的信仰？
→ uka123ily:基本上是無法理解這種斷裂式處理怎麼來的
※ 編輯: kockroach       來自: 114.37.159.72        (06/07 23:10)
推 MathTurtle:不然這麼講好了, 我以為文化考古不企圖陳述「上帝做了
→ MathTurtle:xx與yy」, 而只陳述「以色列人相信上帝做了xx與yy」
→ MathTurtle:前者是我所謂的「信仰本身」談論的主題, 而後者是文化
→ MathTurtle:考古學所要探討的主題。而前者無法被化約到後者。
推 uka123ily:就我看來兩者是一樣的
→ MathTurtle:而我不是二分法, 是因為我同意了解以色列人相信什麼有
→ MathTurtle:助於信徒了解上帝做了什麼, 但我不認為可以化約。
→ uka123ily:因為"相信"是否合理或有說服力是可以處理的問題

to 數龜:

你能夠給我一個「上帝做了什麼」而不是「人類以為上帝做了什麼」的範例嗎？


※ 編輯: kockroach       來自: 114.37.159.72        (06/07 23:25)
推 MathTurtle:我的區分不是在「人帝做了什麼」與「人類以為上帝做了
→ MathTurtle:什麼」, 而是在前者與「以色列人以為上帝做了什麼」
→ MathTurtle:我可以舉的例子都是在「我覺得上帝做了什麼」的脈絡下
→ MathTurtle:但這區分就變成在「我覺得上帝做了什麼」與「我覺得以
→ MathTurtle:色列人認為上帝做了什麼」...所以還是可以區分。
→ MathTurtle:例如, 我覺得「上帝不是用七天創造世界」, 但是我覺得
推 BGirlAlu:為什麼禱告的時候不慧好像在和AV女優ooxx？
→ MathTurtle:「以色列人認為上帝用七天創造世界」...之類的
→ MathTurtle:(這例子不好, 但好的考古例子要想一想)

每一種「上帝做了什麼」大概都是「我覺得上帝做了什麼」，所以我們可以
暫時先把開頭的「我覺得」拿掉。

但即使是這樣，「上帝不是用七天創造世界」跟「以色列人認為上帝用七天創造
世界」兩者之間，似乎只是一種聖經文本和地質學、宇宙物理學的報告之間，透
過現代理性（在有神論的前提下）扣除矛盾部份所提出的結論而已。

即使我們把「上帝不是用七天創造世界」改成肯定句「上帝創造了世界」，這似乎
也只是一種在聖經文本跟地質學報告之間的最大公約數而已。

如果「信仰本身」是來自於兩種或多種學術研究之間加減乘除之後的結果，那麼，
你等於承認，「以色列人相信上帝做什麼」的確可以透過某種程序被化約成「上
帝做了什麼」。

※ 編輯: kockroach       來自: 114.37.159.72        (06/08 00:15)
→ sneak: xx與yy」, 而只陳 https://muxiv.com