Re: [心得] 亂板者的邏輯

[MathTurtle (恩典)]

難得看到 hermitwhite 回文, 所以我回應一下。

※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言：
:     我也認為那樣去脈絡化的反對是不太妥當的；而它可能是出於比較不
: 那麼理性充滿的無神論者或誰，這些人有立場之後會隨手把可用來反對的
: 主張都滾進來。你真正想和他們溝通的話，就必須抓到立場背後真正的主
: 張。這方面我覺得MathTurtle做得不太好，他一直想把學術上詮釋字句的
: 方式套用進別人說的話，卻沒打算分析對方實際主張什麼（在MathTurtle
: 和其他板友的對話中，我注意到他確實能分辨「矛盾」一詞在學術上和日
: 常生活中的用法）。在這裡他並沒有一直很好地發揮「選擇比較合理的那
: 個解釋」這件事。
我個人能不能分辨「矛盾」一詞在學術上和日常生活中的用法,
我想對於討論幫助不大, 我還是很希望大家能夠針對論述的內容加以討論,
而不是針對我個人懂什麼或我個人發文的動機是什麼來討論,
它只是個 red herring 或 ad hominem, 於真正要討論的議題無關。

: 　　針對原本的議題，我認為對基督信仰方有意義的質疑並非邏輯矛盾，
: 而是多重標準。我某程度上也接受敘述的不完備或語句的多義性造成的詮
: 釋差異，但那應該要有一個共有的、可獲得相同結論的標準，照此標準，
: 你問憑聖經說話的人任何問題，而他的回答是要符合他對聖經的態度的。
: 那些沒辦法公告其標準而拿神或聖經來背書、又或者只在特定議題上把標
: 準吃掉的人也不過是牆頭草而已。如果只選擇性地主張聖經（或聖經某部
: 份）無誤，那聖經所發揮的可能並非行為準則的功能。
: 　　此外，一些外人可能不了解基督信仰者間對於誰可以信任也有爭議，
: 但他們看到的是：基督徒們竟然如此輕易地決定誰可以信任。

我完全同意「對基督信仰方有意義的質疑並非邏輯矛盾」,
我想這點大部份的教徒都會同意。
我也同意「只選擇性地主張聖經無誤, 或只在特定議題上把標準吃掉的人
只是牆頭草而已」, 我想這點大部份的教徒也會同意。

然而重點是, 教徒可以有一套完整的詮釋標準 (這點 artshy1說的很好),
但這不表示所有的教派需要共同分享同一套標準,
也不因為不同教派有不同的標準, 它就是多重標準。
就好像台灣的政治, 針對許多議題, 支持國民黨的人有一套標準,
支持民進黨的人有另一套標準, 但你不會說台灣的政治是多重標準,
因為這是不同的立場, 不同的黨派。
我想這點 hermitwhite 應該也會同意。

因此我也不會說「對基督信仰方有意義的質疑是多重標準」
(我不確定這句話真的是你想講的)
來這個板上質疑基督信仰的人, 每個人可以有不同的背景,
也可以彼此不同意, 這點我是相當清楚的。
我從來就不認為有一個「你們外邦人」或「你們無神教」這樣
可以含括所有質疑的單一立場, 我很小心的避開這樣的字詞。
(除了下錯的標題之外)
所以我不會認為對基督信仰方的質疑是多重標準。

那是不是每個討論的人都應該要把自己的標準「公告」出來呢?
我想這要求又有點太過, 就好像在討論台灣公共議題時,
你可以從一個人的發言當中得知他的立場, 不需要要求他
把民進黨的黨章以及信念全部都背的出來, 同樣地,
在討論聖經時, 我們也不需要要求一個參與者, 在討論之前先做信仰告白。

所以回到原本的議題, 我想強調的只是, 在解釋聖經或宗教概念時,
無論你採取何種詮釋標準或立場, 在同樣可以解釋你要解釋的對象的條件下,
選擇不會自相矛盾的解釋, 是理解(或同情的理解)該對象的基本要求。
我無意說沒達到這要求是多重標準或是去脈絡化 (雖然它們是很好的引申),
我也不否認, 光是不矛盾並不自動成為合理的解釋, (這點我想沒有人會否認)
Logical consistency is a theoretical virtue, which means that
ceteris paribus (other things being equal) consistency is better.
但重點在於, 說一致比矛盾好, 是在 "ceteris paribus" 的前提下說的,
當然除了consistency之外還有其它的標準, 只是那標準會與不同教派或
神學立場不同而有所不同, 在此我無法一一詳述。
但無論採取哪種標準, 儘可能的讓解釋不要出現自相矛盾總是一個大原則,
也因此有些人會主張舊約有JEPD等四種不同的來源, 也為的是要能一致地解釋經文。
或是有些人會主張信心成全了律法, 或是保羅自己在羅馬書九到十一章
主張神對以色列的救恩計劃是要讓全人類都得救等等,
也都是要讓舊約的選民說與保羅式的因信稱義能得到一致的解釋。

所以如果質疑者只是說, 「教徒自相矛盾, 因為他們主張遵守舊約,
而遵守舊約包括遵守割禮, 但教徒主張不用遵守割禮, 因此矛盾」
或「教徒自相矛盾, 因為他們相信全能的上帝,
而全能的上帝要能做一切事, 包括做他自己不能做的事, 因此矛盾」
那我會說, 這樣的質疑建立在某種詮釋上面,
(即: 詮釋「遵守舊約包括守教徒認為不用守的割禮」
以及「全能包括能做自己不能做的事)
但正因為這些詮釋會導致矛盾, 而且有不導致矛盾且更好的解釋,
因此教徒會選擇不導致矛盾的解釋。

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◆ From: 86.30.200.58
→ keithking:未看先猜....
→ keithking:未看先猜猜不到。看了之後怎麼覺得最後一段在loop？
推 BGirlAlu:我又去查了ad hominem的意思...數龜的英文好難唷 XD
→ BGirlAlu:do loop...end loop
→ hermitwhite:第一段的部份，我沒有打算用它來反駁你的主張，但要請
→ hermitwhite:你想想你論述的目標和實際造成的效果。我想指出的是那
→ hermitwhite:種討論方式對溝通沒有幫助。
→ MathTurtle:Well...我論述的目標通常很明顯, 我會一直強調。
→ MathTurtle:至於實際造成的效果就不是我能控制的了, 不過很感謝你
→ MathTurtle:的建議...我也常在想在這板上要如何有效的溝通。
→ MathTurtle:只是我還是希望大家能針對論述內容來討論。
→ keithking:先回歸自然語言先 丟掉你的分析哲學課本。
推 BGirlAlu:每個人的腦袋不一樣，有效溝通應該是要case by case吧
→ hermitwhite:接著，我對多重標準的質疑是以「主張」為單位，因此某
→ hermitwhite:些情況下我也以個別基督徒為單位檢視每個個人是否有多
→ hermitwhite:重標準。例如我不會說SADE+drea有多重標準。但當他們
→ hermitwhite:以團體為單位提出主張時，這些主張是否有同一的標準就
→ hermitwhite:是重要的了。當然我也不認為人們在任何情況下說話都要
→ hermitwhite:先講一遍自己的主張，只是如果有這麼多爭議了還沒整理
→ hermitwhite:出足夠有說服力的規則，被質疑也只是剛好而已。
→ keithking:完全同意hermit大。
→ MathTurtle:我認為恰當的質疑是很好的, 它的確有幫助「整理規則」
→ MathTurtle:以這板上的教徒為例, 就算只是「貼經文」, 也算是在面
→ MathTurtle:對質疑時去整理出規則是什麼 (即: 要以哪段經文去解釋
→ MathTurtle:哪段經文) 所以我對於「質疑」一向是抱持肯定的態度。
→ MathTurtle:我只是要強調, 若解釋力一樣, 教徒選擇不矛盾的解釋
→ MathTurtle:並沒有不合理。
→ hermitwhite:那我就是在補充：選擇不矛盾的解釋並不是不合理所在。
→ sneak: 種討論方式對溝通沒有幫 https://noxiv.com
→ sneak: 我認為恰當的質疑是很好 http://yofuk.com