推 pepperminte:事實上「善與惡的判準」並不是一致的，否則就不會有道 07/16 02:59
→ pepperminte:德相對主義與道德視角主義的產生。要體悟這樣的概念， 07/16 03:00
→ pepperminte:最好的入門書是杜斯妥也夫斯基的《罪與罰》。 07/16 03:00
→ pepperminte:第二門比較偏門，但也有探討到此主書的是卡繆的《異鄉 07/16 03:00
→ pepperminte:人》，進階書可以參考很難讀懂(就我來說)的尼采《道德 07/16 03:01
→ pepperminte:系譜學》。 07/16 03:01
→ springxx:你講法律的教條式 我講的是感情 道德 欲望與本能 07/16 03:02
推 pepperminte:不是的，我指的亦是您所謂的感情、道德等等。 07/16 03:03
→ springxx:那些是人類一致共通的價值 07/16 03:03
→ pepperminte:事實上上述三本書，沒有一本主談法律教條的相對性。 07/16 03:03
→ pepperminte:是的，就是所謂的「相對性判準」，那不是一致共通的。 07/16 03:04
→ springxx:父母的愛是不變的 人的欲望 喜 怒 哀 樂也是一樣的 07/16 03:04
→ pepperminte:但不同國家、文化下的「父母的愛」本質可能是相異的， 07/16 03:05
→ pepperminte:表達出來的行為型態也可能是相異的。 07/16 03:05
→ pepperminte:我們不能因為各個國家文化下的父母都有「對子女的愛」 07/16 03:05
→ pepperminte:就將他們視為同一的，這是十分詭譎的推斷法。 07/16 03:06
→ springxx:我打這個時 就有想到 現今 印度還存有種性秩度 07/16 03:06
→ pepperminte:例如，猶太教的父母有時候會教育小孩子對社會上的任何 07/16 03:06
→ pepperminte:人具有警戒性，因此父親會故意在與小孩子玩拋接遊戲時 07/16 03:07
→ springxx:但 那都是人為 欲望產生的 就像文代大革命 歪曲人心 07/16 03:07
→ pepperminte:將小孩子漏接摔在地上。但台灣的父母可能很難如此表達 07/16 03:07
→ pepperminte:這樣的「父母對子女的愛」。 07/16 03:07
→ springxx:人最終的對善惡的本質是一致的 07/16 03:07
→ springxx:就如同 新約的其中一位作者 保羅一樣 07/16 03:08
→ pepperminte:不，正如同上述的例子，人類的各種文化對於各類形而上 07/16 03:08
→ pepperminte:的主張，事實上就其本質來說的判準亦很難具有一致性。 07/16 03:08
→ springxx:在他還沒遇見主耶穌基督前 他認為他的行為是完全正確的 07/16 03:09
→ springxx:但 最後保羅 他是抱著贖罪的心情 背起十字架 07/16 03:10
推 pepperminte:但這與人類文化對形而上的判準是不是具有實質的一致性 07/16 03:10
→ pepperminte:並未做出顯著的解釋。 07/16 03:11
→ springxx:你講的是外在 行為 07/16 03:11
→ pepperminte:畢竟，如果這樣的一致性真的存在，那麼形而上的文化衝 07/16 03:11
→ pepperminte:擊事實上應該不存在才是。 07/16 03:12
→ pepperminte:不是的，我講的是「內在認知上的判準」。 07/16 03:12
→ springxx:聖經強調 信 這個信不是字面上的有信的行為的信 07/16 03:12
→ pepperminte:您的主張事實上指涉了河姆渡文化與現今的台灣文化在善 07/16 03:13
→ springxx:這個信 剛好與主張行為律法 剛好相反 07/16 03:13
→ pepperminte:與惡的本質概念存有上是一致的，這實在是太詭譎。 07/16 03:13
→ pepperminte:我指的亦不是「有信的行為的信」 :) 07/16 03:14
→ springxx:這個 信 強調的是內心 以效法基督的和上帝心 愛 公義 07/16 03:14
→ springxx:來達到 律法真正的目地 07/16 03:14
→ pepperminte:是的，所以我才說是「內在認知上的判準」，這判準不一 07/16 03:14
→ pepperminte:定指涉一種必然於行為上顯現的表現。 07/16 03:15
→ pepperminte:我認為我在此指出的問題，與您所指的「信←→律法」問 07/16 03:15
→ pepperminte:題基本上有些差異，也許是我們討論無法聚焦之原由，畢 07/16 03:16
→ springxx:所以 不在乎行為 07/16 03:16
→ pepperminte:竟我不是以聖經為出發點討論所謂的「善惡本質之一致性 07/16 03:16
→ pepperminte:」，而是以人類文化本質出發從而從形而上本質下手。 07/16 03:17
→ pepperminte:是的，我指涉的並不是行為，而是內在判準，與您相同。 07/16 03:18
→ springxx:這不在乎 不是指 就不要好行為 而是不強調靠肉體去行出義 07/16 03:18
→ springxx:因肉體 有所不能行 有軟弱 有肉體欲望 使人想卻行不了 07/16 03:19
→ springxx:所以 上帝 才以 信 使那願改過向善的人 就能算他的義 07/16 03:20
→ springxx:並藉著基督的血 07/16 03:20
推 pepperminte:這…我這裡要談的並不是「能不能算他的義」，而是在不 07/16 03:20
→ pepperminte:同「現實世界」的國家、文化、時空之下，人類各文化是 07/16 03:21
→ springxx:成全律法的公義 除去罪 07/16 03:21
→ pepperminte:否具有對於善與惡概念本質上的一致性。 07/16 03:21
→ pepperminte:我認為有些離題了，因此就此打住吧 :) 感謝您的參與。 07/16 03:21
→ springxx:人的本質是一樣的 07/16 03:21
→ springxx:用最簡單的概念 佛洛依德 三個我來解釋 07/16 03:22
→ pepperminte:佛氏假說基本上不太被現代心理學所接受喔…請您三思。 07/16 03:23
→ pepperminte:若您對此有進一步瞭解的興趣，PSY版有很多的資訊 :) 07/16 03:24
→ springxx:原始欲望 動物生存本能的我 和世俗家庭 社會教育表面的我 07/16 03:24
→ springxx:佛氏的嬰兒性說 我也沒接受 07/16 03:24
→ springxx:那是佛氏強推的說法 07/16 03:25
→ pepperminte:也不是強推，而是他根據臨床經驗反推，但他的臨床樣本 07/16 03:25
→ pepperminte:太小了，同時那個時代還沒有認知心理學的研究，真的不 07/16 03:26
→ pepperminte:能怪他。至少他的假說是為現代心理學開啟了一道可能性 07/16 03:26
→ springxx:原始本能我 社會教育下的我 (帶面具) 道德良心的我 07/16 03:26
→ pepperminte:之門，只是現在看來不太嚴謹且不太具有實質解釋力。 07/16 03:26
→ springxx:最終 每個人 善與惡的比重 看你向那邊多 07/16 03:27
→ springxx:佛氏 的 本我 自我 超我 基本上 這概念 07/16 03:28
→ springxx:可以在聖經在罪與惡 能解釋 07/16 03:29
→ springxx:這個形成是與生俱來的 跟智慧一起發展 07/16 03:31
→ springxx:不是佛氏說的嬰兒 完全受父母影響 07/16 03:31
推 pepperminte:但在現實世界之解釋力確實不夠。 07/16 03:31
→ springxx:罪惡感 是非對錯 人都一致 07/16 03:32
推 pepperminte:不，罪惡感與是非對錯基本上都是文明建構物，除卻了這 07/16 03:33
→ pepperminte:個文明建構物，事實上我們很難具體說明「罪惡感」與「 07/16 03:34
→ springxx:一個人自私有沒有罪 不是律法上犯了法條那個概念才算罪惡 07/16 03:34
→ pepperminte:是非對錯」具有判準上的一致性。您的主張假設了，若果 07/16 03:34
→ springxx:而是實質存在心中 07/16 03:34
→ pepperminte:我們將一群「楚門」關在一個與所有文明隔絕的空間中各 07/16 03:35
→ pepperminte:別生存，且不與其他的楚門接觸，那麼這群楚門對於罪惡 07/16 03:35
→ pepperminte:感與是非對錯的判準會「完全一致」。但這顯然是荒謬的 07/16 03:35
→ springxx:沒錯 所以聖經說了 07/16 03:36
→ pepperminte:，因為您的主張假設了在人類的基因當中「內建」了一種 07/16 03:36
→ springxx:你們從前不知道 所以不算罪 如今你們知道 還犯 就有罪了 07/16 03:36
→ pepperminte:道德標準，這與智慧設計說就無異了。 07/16 03:36
→ pepperminte:不，至少我們目前知道，沒有任何證據能夠證明您的假設 07/16 03:37
→ springxx:聖經 常出現 天使去警誡 人 叫他們別再做錯事 07/16 03:37
→ pepperminte:我談論的是「文化事實」，您談論的是「聖經中的假設」 07/16 03:37
→ pepperminte:這樣我們很難談下去，事實上我並不認為聖經在這點上有 07/16 03:38
→ pepperminte:任何的理據。假設終究只是假設，有這可能性也只歸可能 07/16 03:38
→ pepperminte:性。因此我們還是打住吧 :) 感謝您的參與。 07/16 03:38
→ springxx:這概念 在一般法律也有 有宣導期 07/16 03:39
→ pepperminte:我認為若您先跳脫聖經的框架，站在現實世界中參與討論 07/16 03:39
→ pepperminte:會對於我們的討論更有幫助，也更有意義 :) 共勉之。 07/16 03:40
→ springxx:罪的概念 不是犯了那法條上的 才是罪惡 07/16 03:40
→ springxx:最終講的是 人的動機 才能構成罪 07/16 03:41
→ springxx:有心 和無心 07/16 03:41
→ pepperminte:行為論。我知道的。但這離題了 :) 還是謝謝您。 07/16 03:41
→ pepperminte:我認為這串推文討論您預先站在聖經立場討論，是可惜了 07/16 03:42
→ pepperminte:我認為更務實些、更實際些、更貼近現實些會更好 :) 07/16 03:42
→ springxx:罪的本質 你除去外在的因素 罪的本質是什麼 就是什麼 07/16 03:43
→ pepperminte:我期待您能提出聖經以外的解釋 :) 不然就讓我們早點休 07/16 03:44
→ springxx:把文化 教條 教育那些除去 把罪的本質還原 07/16 03:44
→ pepperminte:息吧 :) 感謝您。 07/16 03:44
→ springxx:你要討論學術上 那些 我認為沒討論意義 07/16 03:45
→ springxx:因那都是那些個人自我片面的主張 07/16 03:46
→ springxx:就如同中國古人 有人主張人性本善 有人主張人性本惡 07/16 03:47
→ springxx:各有利弊 有對 也有錯 07/16 03:47
→ springxx:而且 沒有結論 07/16 03:48
→ pepperminte:不，您誤解了我的立場了，我只是在揭示「現實世界的真 07/16 03:48
→ pepperminte:實樣貌」於討論之中，但我認為您站在聖經預設假說中進 07/16 03:49
→ pepperminte:行討論，並不在乎現實世界的樣子，因此我認為確實是無 07/16 03:49
→ pepperminte:益於討論，因此還是打住吧 :) 該睡囉 :) 07/16 03:49
→ springxx:層次問題 07/16 03:50
→ springxx:現行法律約東的是外在行為 你要討論的是這個 07/16 03:50
→ pepperminte:並不是的，是「內在判準」 :) 我已數次向您說明了 :) 07/16 03:51
→ pepperminte:好囉 :) 再討論下去也沒有具體結果 睡覺吧 :) 07/16 03:51
→ springxx:聖經律法 講求約束的是 更高你的良心 07/16 03:51
→ springxx:因外在的法律 無法顯出人心 故外在的行為 無法顯出 07/16 03:52
→ springxx:顯出這個 或好或壞 07/16 03:53
→ springxx: 內在判準 先準 在知或不知這個前提下 07/16 03:54
→ springxx:現實法律 不也依這個標準行事 07/16 03:54
→ springxx:和原則行事 07/16 03:54
→ springxx:太晚了 該睡了 07/16 03:55
→ springxx: 內在判準 07/16 04:05
→ springxx:羅馬書 2:14 沒有律法的外邦人若順著本性行律法上的事， 07/16 04:05
→ springxx:他們雖然沒有律法，自己就是自己的律法。 07/16 04:06
→ springxx:這種人就證顯律法之功用是寫在他們心裡；他們的良知一同 07/16 04:07
→ springxx:作證﹐他們的思想互相控告為有罪﹐或者自己辯護為無罪､ 07/16 04:07
→ springxx: ----------------- 07/16 04:08
→ springxx:這種概念下 就能跳脫一套制式化的規範 來斷定有罪無罪 07/16 04:09
推 vcvca:不好意思 springxx 我覺得你沒有回達到重點... 07/16 10:49
→ vcvca:你說聖經告訴我們非物質的宇宙 那請問 哪個宗教沒有? 07/16 10:50
→ vcvca:但聖經又強調除了自己以外 其他宗教通通都是假的 是惡魔 07/16 10:51
→ vcvca:如果說聖經描述的所有現象 都非常合理又科學 那當然聖經 07/16 10:52
→ vcvca:當然就是真的,現在問題就是 他明明漏洞百出 要舉也舉不完 07/16 10:53
→ vcvca:那他怎麼有資格說自己是真的?? 07/16 10:53
→ springxx:你這樣認知的前提時 你確定你了解的正確的嗎 07/16 11:38
→ springxx: 是 07/16 11:38
推 vcvca:我上篇文章 一開頭那段可以回應你...我知道現在科學不是盡 07/16 11:40
→ remmurds:這篇讓我笑到喝水嗆到 春xx真有你的XD 07/16 20:37
→ remmurds:照這篇邏輯 佛說阿彌陀經也暗示了一個非物質的世界 那個 07/16 20:39
→ remmurds:世界叫做西方極樂世界 可見佛說阿彌陀經也蠻先進的嘛 07/16 20:40
→ MacDonalds:讚 07/17 21:13