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※ 引述《Naturalist (Laputa)》之銘言: : ※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言: 我不喜歡談科學跟分析哲學,但也發表一下意見。 如果我們要談科學知識是什麼,必須先理解科學的本質是什麼, 而談科學的本質則不能不同科學的終極目的放在一起, 即『提供一個描述世界的統一的理論』。 為此最理想的狀態下,所有科學理論皆必須符合最基本的兩個原則, 一為能精確描繪出大量的觀測,當然觀測結果要與其理論相符合。 一為其理論也應能描繪出未來的結果。 假設一理論符合兩個原則,那麼我們說該理論為真。 而以嚴格的說法來看,我們說這知識是factive。 但事實上,科學並不是照著這麼嚴謹的路線在發展的。 科學的發展史自我證明了它存在著非常多的假說以支撐一理論的可能性。 因此我們說以這樣以種方式存在的科學知識是出於一種信念。 如果我們以實用主義的說法來考察所謂的『為真』的定義, 那麼威廉詹姆士的說法是:『真的觀念就是我們能夠吸收、確證、支持、查驗的。』 而科學的發展史事實上我們說它是背道而馳也不為過, 但這些仍能做為所謂的科學知識,我們可以說這是信念。 因此如果要說科學知識排除那些『非事實』,那也太自大了, 因為邏輯性的產物跟科學常建立在那些未能通過檢驗的信念上以維持一理論之完整性, 目前西哲板喊很大聲的『物自身』即是一例,物理的以太跟暗能量也是一例。 如果再偏激或是再中肯一點的表明,那麼科學知識從來跟事實無關, 因為科學只是『描述』而非事實本身。 我突然想到尼采說:『真理是醜的,需要藝術(總之迴避理性)才能得免毀滅於真相。』 我認為基信板充斥太多對知識的無知,而這些無知竟成了火力的來源。 回原po,你說要找個會反省聖經的團體,但已經身處燈火闌珊處了你也不回眸一下? 基信板什麼都有,有分析、有歐陸、有基要派也有我永遠無法理解的召會, 說穿了這裡什麼都有就是沒有信仰,豈不是最好的地方? 浮士德墮落前說:『知識的追求,到頭來只剩下零碎』, 現在的情況很類似,我們根本沒有一種可靠的知識對基督教神進行致命一擊, 但不知道那些自詡知識的抨擊是什麼意思? : : 1. : : 其實這裡的疑問不難回答, : : 科學「理論」描述事實或解釋事實, : : 但是科學「知識」就牽涉到信念了。 : : 而我們希望具有充份證據支持的科學理論, 可以成為我們的知識, : : 因此我們會相信科學理論為真 (如果你是科學實在論的話) : : 或至少會相信科學是有用的。 : 科學理論是否為「真」,跟我們是否相信它為「真」以及科學是否是有用的無關 : : 用非自願論來回答「你相信太陽會從西邊出的時候難道太陽真的會從西邊出來?」 : : 似乎有點遠, 比較直接一點的回答是: : : 你可以相信太陽會從西邊出來但是太陽不是真的從西邊出來, : : 但是你無法「知道」太陽從西邊出來, 如果它不是真的從西邊出來。 : 我無法「知道」太陽會從西邊出來,但我可以「相信」它會從西邊出來。 : 如果你是要以「知道」來象徵知識 : 那你舉的例子正好說明 : 科學上的「知識」根本與「信念」無關 : 再舉個例子 : 某些教徒可以因為聖經「相信」太陽繞地球轉的天動說 : 但因為你永遠無法「知道」太陽繞地球轉這個事實 如果它不是真的繞地球在轉 : 所以天動說永遠無法成為「科學知識」 : : (這是西方概念中的「知道」一詞的語意) : : 換言之, 「知識」本身是事實性的(factive), : : 所以不是科學是事實而信念非事實所以兩者無關, : : 而是科學目標在獲得「知識」, 而知識包括了信念以及事實(或真)兩部份, : 科學目標在獲得「知識」,但科學上的「知識」必須符合事實 : 如果你硬要將「信念」包含在科學「知識」裡 : 則那些不符合事實的「信念」自然會被科學排除 : 而那些符合事實的「信念」,基本上就是事實本身 : 包含相互矛盾元素的知識必為假 : 因此科學知識根本不care可以天馬行空的「信念」,只在乎事實本身 : : 所以科學知識仍與信念相關。這才是 airpark想要講的吧。 : : 2. : : 至於信念與信仰的關聯, 我則認為是個很複雜的問題。 : : 兩者相同的地方, 是都牽涉到主體態度上的 commitment (不知道怎麼翻比較好) : : 而且都可以用來解釋主體的外在行為。 : : 但兩者不同的地方在於, 信仰(faith)的對象是超越性的存有, : : 而信念(belief)則是命題式的(propositional), : : 當然你也可以把信仰的內容轉化成命題, 不過許多人懷疑這可以窮盡信仰的內容就是了。 -- 是的,我就是那個不信神的薩德先生,帥氣又迷人的反派角色。 請問有誰比我更不信神好讓我能聆聽他的教誨呢? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.37.169.182
kuopohung: 複製 http://0rz.tw/OB62T 07/17 01:20
※ 編輯: MarquisSADE 來自: 114.37.169.182 (07/17 01:42)
kuopohung:可能未來的渾沌理論能解釋思考會取代宗教也說不定 07/17 01:50
kuopohung: 複製 http://0rz.tw/bFR8B 07/17 01:52
kuopohung:說的是這個 07/17 01:54
vcvca:"知識的抨擊" 要擊誰? 擊倒基督教?? 我不知道別人 07/17 02:01
Pietro:碎形耶 07/17 02:01
vcvca:但從頭到尾 我都是想試著了解這個宗教 才來這邊發問的 07/17 02:01
vcvca:不然要刁就不是這樣刁了 可以刁的太多了 聖經內容 07/17 02:02
Pietro:他沒說你抨擊啦 07/17 02:02
vcvca:另外我就是試著要了解 對他好奇,才會參加教會活動 07/17 02:03
vcvca:不過對於現在的教會淪落到洗腦功能 真的頗失望的... 07/17 02:03
Pietro:拍拍手 07/17 02:03
vcvca:另外,看整個基督史跟科學的發展,有衝突的時候,都是拿著上帝 07/17 02:06
vcvca:之名,是科學為異教,最後檔不住 只好臣服科學 07/17 02:08
vcvca:我同意之前討論的 聖經是人寫的 神是默示 所以有錯和不完全 07/17 02:09
vcvca:的地方,如此聖經的錯誤不能否定神的存在... 07/17 02:10
Pietro: 視 擋 07/17 02:10
vcvca:不過既然基督教奉聖經為最高準則,那討論聖經對與錯的部分 07/17 02:11
vcvca:同樣都很重要,不過現在看起來,大部分的基督徒都不肯正視錯誤 07/17 02:11
vcvca:這樣身為基督徒如何去理解上帝給人的價值觀 07/17 02:14
Pietro:要如何算是正視錯誤?寫一本辯誤集? 07/17 02:15
vcvca:這樣最好阿...為何不行? 說明聖經哪裡不夠合邏輯的地方 07/17 02:16
vcvca:不夠符合現在科學的描述...這樣有什麼不對? 07/17 02:16
Pietro:聖經的標註是(ry 07/17 02:17
visorkk:怎麼不去原住民版罵原住民信祖靈不合科學還硬要信? 07/17 02:18
vcvca:我是想信教才來問的好嗎... 07/17 02:19
vcvca:我不想信原住民祖靈 想信上帝 所以來這邊問 這樣有滿意嗎 07/17 02:19
visorkk:看來你沒有理解我的發言所點出的癥結點 07/17 02:20
Pietro:我覺得與其直接寫一套書,不如有這個認識,然後以這個認識去 07/17 02:20
Pietro:讀就好了...因為科學不確定的和確定的我們說不準 07/17 02:21
visorkk:信仰的發展(基督教)是立足於已信之後如何去面對世界與人 07/17 02:21
visorkk:生 科學的立足點 是在沒有任何預設立場下 取得一個公信 07/17 02:22
Pietro:因為很累...可以查一下板上的一些討論文章 07/17 02:22
visorkk:的結果 立足點不相同 信徒看科學家 覺得無法溝通 科學家看 07/17 02:23
visorkk:信徒也覺得無法溝通 不是誰錯了 而是雙方立足點有差異 07/17 02:24
vcvca:有些科學家信神,但應該自己看基督教的邏輯 不可能全部相信 07/17 02:24
vcvca:讓自己信仰和科學認知不衝突 我就是想知道那些邏輯怎麼建立 07/17 02:25
Pietro:我還是不請楚你要的...承認字面可能錯誤的觀點不夠嗎? 07/17 02:25
vcvca:不然按聖經講 神 的 靈 運 行 在水 面 上 (地球上的水?) 07/17 02:25
vcvca:神 說 、 要 有 光 、 就 有 了 光(再創造出太陽?) 07/17 02:26
visorkk:科學家信神的時候已經站到 已信者的立場了 這時候他對神是 07/17 02:26
vcvca:這個哪個科學家會信? 07/17 02:26
你一直說『想知道』,可是你卻一直無法達成。 我看不懂, 我不知道這是你的理解力的問題,還是你根本就拒絕理解。 老是拿一些聖經裡的低級謬誤去排斥其他可能性,你會『知道』才見鬼了。 ※ 編輯: MarquisSADE 來自: 114.37.169.182 (07/17 02:30)
Pietro:像是把神這個因置於無限遠處,如把演化論當成創造過程 07/17 02:26
visorkk:立足於信仰 而非科學 07/17 02:27
Pietro:比太陽早的星體很多吧? 07/17 02:27
Pietro:還有把創世紀的七日過程當成一種以當時的眼光去理解的敘述 07/17 02:27
Pietro:畢竟是游牧民族時代的寫作,去理解也是一個方式 07/17 02:28
vcvca:創世紀 按上下文 是說地球吧 地球海洋先出現 太陽再出現 07/17 02:28
Pietro:當然,還是有堅持字面的七日創世的人,但是不認為就是七日的 07/17 02:29
vcvca:地球再出現空氣? 按聖經寫的 我不相信哪個科學家會信這個 07/17 02:29
Pietro:就會不以字面去做認可 07/17 02:29
Pietro:啥?再出現空氣? 07/17 02:30
vcvca:是沒錯 這就回到 一開始聖經就是說他是真理 你這樣看就對了 07/17 02:30
vcvca:問題是隨著科學發展 現在聖經就變成不是照字面上看的? 07/17 02:31
Pietro:所以你所想找的認真看待的就出來拉... 07/17 02:32
Pietro:你到底要什麼? 07/17 02:32
Pietro:不在完全字面後還要什麼?丟棄聖經? 07/17 02:33
vcvca:原PO好像有誤會...我昨天才問這些問題的..我現在就要達成? 07/17 02:33
Pietro:抱歉跳太遠了 07/17 02:33
vcvca:原PO要我達成什麼? 我看不懂??" 07/17 02:34
Pietro:我真的不懂你想要的認真看待是什麼...已經不再將聖經照吃後 07/17 02:34
vcvca:另外你說我拿聖經的低級謬誤..那些就是我的疑問 我在真實的 07/17 02:34
Pietro:還要怎樣才是更認真? 07/17 02:35
vcvca:教會 看到的只有洗腦 和不敢面對謬誤 所以就來這邊發問 07/17 02:35
Pietro:真的認為先有地球才有太陽的台灣教會不多吧... 07/17 02:36
vcvca:Pietro我剛剛舉創世紀的例子 就是說完全照上面寫的情況 07/17 02:36
Pietro:拍拍 07/17 02:36
vcvca:沒有一個科學家會信的 所以不能完全照吃聖經... 07/17 02:37
vcvca:不過這樣就代表丟棄聖經嗎? 07/17 02:38
Pietro:嗯...不照吃然後? 07/17 02:38
vcvca:我要丟早丟了 我就是還想了解和相信才來這邊問 07/17 02:39
vcvca:不照吃 不就要討論和解釋 哪些可以吃 哪些不能吃 要怎麼吃 07/17 02:39
Pietro:所以今天告訴你有教會不照吃,然後? 07/17 02:39
amozartea:但足以對聖經作者的知識做致命一擊 07/17 02:40
vcvca:這就是我想知道了 這樣比較了解我的意思嗎?ORZ 07/17 02:40
Pietro:這不是幾天能達成的... 07/17 02:40
vcvca:有教會不照吃 我就會想去參加 我想知道他想怎麼吃 07/17 02:40
vcvca:也許我跟他一樣的吃法 我就會吃了 這樣有懂嗎? 07/17 02:41
vcvca:我也知道不是幾天可達成的 我只是說我想達成 原PO就問我 07/17 02:41
vcvca:我達不成...我就看不懂那我該達成什麼? 07/17 02:42
vcvca:不過就我去過的教會 我只能說都在洗腦而已(這樣又有人要怒) 07/17 02:43
vcvca:所以我才問 有沒有管道阿 另外我會把這個版相關文章爬一爬的 07/17 02:43
MacDonalds:因為耶穌要我們互相相愛,所以證實祂或者演化論 07/17 21:53
MacDonalds:並不是基督教之所以存在的意義 但如果你有興趣 07/17 21:53
MacDonalds:可以花一輩子的時間研究 阿門 07/17 21:53
z511503:一直用狹隘的眼光看 當然走不出來 07/20 15:01
z511503:自以為科學 可笑可悲 07/20 15:01
sneak: 的結果 立足點不相同 https://noxiv.com 08/13 14:03