Re: [討論] 攝理教最大的錯誤

[tony1986 (天才蘇)]

※ 引述《C2C (西土西)》之銘言：
: ※ 引述《tony1986 (天才蘇)》之銘言：
: : 又到了戰文的時候了，
: : 攝理同胞又要挑戰基督教權威，
: : 在下身為最大的異端天主教信徒，
: : 同時也為了避免大家都說基督徒都無腦無邏輯，
: : 特地站出來說話。
: 為什麼天主教徒可以站在攝理教徒的立場說話?
: 你先承認你就是攝理教徒吧
: : 1.首先，攝理同胞並不認為耶穌失敗了，請不要扣他們這個帽子，
: : 這樣會顯得各位是被不同政治顏色刺激到就高潮的XX。
: 你顯然弄錯了

你有看2.說明嗎?
別這麼情緒化，討論討論呀。

: : 2.說明:攝理同胞認為一開始耶穌來的時候上帝還沒有要他上十字架，
: : 爾後因為人沒有做好(犯罪)，所以上帝更改旨意，
: : 而耶穌要忍痛繼續完成上帝為他定下的苦痛的旨意正是他成功之處。
: : (如果耶穌怕痛苦放棄愛人類而逃避上帝旨意,則沒有贖罪祭,這才是失敗)

: : 3.攻擊點:要反對這個論點，請以聖經說明，神的旨意會按照預言完全成就，
: 我已經舉出很多經文了
: 你可能沒有在看吧

目前你舉過的經文

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加拉太2:21 我不廢掉　神的恩；義若是藉著律法得的，基督就是徒然死了。

沒有正面回答「旨意」問題，大家都知道耶穌死了洗淨罪
問題在於JMS不認為耶穌一開始就註定好要來死。
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弗1:1~10
1:1 奉　神旨意，作基督耶穌使徒的保羅，
    寫信給在以弗所的聖徒，就是在基督耶穌裏有忠心的人。
1:2 願恩惠、平安從　神我們的父和主耶穌基督歸與你們！
1:3 願頌讚歸與我們主耶穌基督的父　神！
    他在基督裏曾賜給我們天上各樣屬靈的福氣：
1:4 就如　神從創立世界以前，在基督裏揀選了我們，
    使我們在他面前成為聖潔，無有瑕疵；
1:5 又因愛我們，就按著自己的意旨所喜悅的，預定我們藉著耶穌基督得兒子的名分，
1:6 使他榮耀的恩典得著稱讚；這恩典是他在愛子裏所賜給我們的。
1:7 我們藉這愛子的血得蒙救贖，過犯得以赦免，乃是照他豐富的恩典。
1:8 這恩典是　神用諸般智慧聰明，充充足足賞給我們的；
1:9 都是照他自己所預定的美意，叫我們知道他旨意的奧祕，
1:10 要照所安排的，在日期滿足的時候，
     使天上、地上、一切所有的都在基督裏面同歸於一。

同上，只有預定藉由耶穌得兒子名分，沒有預定耶穌要特地來死，
藉血得救贖是既定事實才這樣說的可能性高不高？
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徒2:23
2:22 「以色列人哪，請聽我的話：　
        神藉著拿撒勒人耶穌在你們中間施行異能、奇事、神蹟，
      將他證明出來，這是你們自己知道的。
2:23 他既按著　神的定旨先見被交與人，你們就藉著無法之人的手，
     把他釘在十字架上，殺了。

這裡如果寫著藉由奉  神旨意而行的義人把他釘在十字架上，
那C大的論述就幾乎百分百正確了，可惜不是。
這裡的問題耶穌被殺是在於交給人後，那麼要討論的是，
人們是否跟亞當夏娃一樣，有自由意志選擇怎樣對待耶穌（神的誡命）？
沒有的話，怎麼能說耶穌是從太初以來就註定好要來死一次的呢？
（另求這三段經文原文翻譯）
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: : 不會因為人的行為(做得好或不好)而改變，假設兩種經文都有，
: : 憑什麼會按照你目前了解的來解釋?
: : 他們這個邏輯有的正面佐證:
: : 1.摩西帶領以色列人從曠野到嘉南寶地的過程，
: : 2.以色列沒有按照預言成為人人嚮往之地，
: : 3.列王紀裡面就有一堆如果行得好如果行得不好的假設性預言。
: : 4.異端也是會變正統的，千萬不要自以為目前是正統就放棄理性的邏輯。
: :   否則我也可以說:~~我是說在座的各位,都是異端~~這樣有意義嗎?
: : 5.我不是來護航攝理的，所以我建議你們攻擊的點:
: : ***在他們裡面有很多沒有聖經佐證的點，是以"老師領受耶穌啟示"的解釋為主***
: : (!!天主教以教皇解釋為主!!)(!!新教呢?!!)
: : 時間不夠，先打這樣，其實很多東西回歸到邏輯一點的方式會是個不錯的討論。
: : ---------------理性--------------------勿戰----------------------------
: 你的邏輯在哪裡?

我的邏輯在，既然人家的說法有聖經佐證，你要否認他就要舉出他佐證錯誤，
或是舉出更強大完全沒有做文章空間的經文回應，
不然的話還是乖乖戰他們沒有聖經佐證的部分如「老師領受的啟示」即可。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.21.235.247
※ 編輯: tony1986        來自: 163.21.235.247       (08/03 12:58)
推 C2C:基督信仰如果不是建立在十字架，這個信仰就毫無價值了
我尊重你的看法，但是邏輯上這種喊口號式的效力會比較薄弱。
推 MoonMan0319:為什麼是藉由奉  神旨意而行的義人把他釘在十字架上?
已經改了相關文字，希望這樣表達能讓你瞭解我的討論點。
推 C2C:並不是啊，耶穌是被罪人釘死的，不是被義人，為何tony會這麼說
因為JMS說如果罪人都不罪人，那基督根本不需要以死來赦罪，
大家會和樂融融成為神的兒子，不會被惡園戶殺了。
這樣發展下去的話在我們現在這個時間點，舊約那些以色列會很好很強大的預言，
說不定就會實現了。
大概是這樣，我有說錯的話JMS可以直接跟我說，因為跟朋友聽來的。
※ 編輯: tony1986        來自: 114.45.233.112       (08/03 22:54)
→ JMS1978:恩 你沒說錯