推 Johnpolo:極端教徒真是可怕 不管是任何教會都有 天主教 靈糧堂 聚 08/15 12:56
→ Johnpolo:X所 其實只要人人心裡有基督就可以 不要用律法定罪人 08/15 12:57
→ Johnpolo:同性戀也是有義人 雖很少 也是有很單純 不濫性 不濫愛的 08/15 12:59
→ Argerich:有人有收到這封email可以貼上來分享一下嗎？ 08/15 13:21
推 uka123ily:GOOGLE用關鍵字就可以找到啦 但不確定是不是他看的版本 08/15 13:40
→ Trunicht:有原本的版本嘛？ 08/15 14:38
→ Trunicht:阿門 08/15 14:39
推 uka123ily:版本還蠻多的 某些版本還自婊...... 08/15 14:48
→ MoonMan0319:我也想看原版mail 08/15 16:52
→ Argerich:我找不到哩，要看過原那封email比較好評斷。 08/15 18:20
→ Trunicht:最少要把中文信件找出來，不然很像是造謠。 08/15 19:04
→ Pietro:把兩種不同的情況接在一起... 08/15 19:33
推 uka123ily:你就當成對某些教徒邏輯問題的反諷就好 08/15 19:38
→ Pietro:OK 08/15 19:38
→ uka123ily:畢竟某堂都可以把性解放跟課綱連在一起了 08/15 20:05
→ Argerich:坦白講，我覺得被斷章取義或過度解釋的機率較大。 08/16 10:25
→ Argerich:畢竟“零涼糖”又不是笨蛋，還是看到原文才能評論就是。 08/16 10:26
→ uka123ily:也沒人說他們是笨蛋阿 怎麼會這樣覺得？ 08/16 15:04
→ mmc109815038:不要為這些事辯論,都是無意義的 08/16 22:03
推 windcanblow:鴕鳥心態無助改變問題 08/17 09:50
→ lefanfaron:如果靈糧堂在這個議題上面表現的令人失望，此篇文章更 08/19 02:48
→ lefanfaron:是如此。因為連爭論的重點都搞錯。根本不是要不要批准 08/19 02:48
→ lefanfaron:同性做愛，而是要不要教導學童同性戀是很正常合理的 08/19 02:49
→ lefanfaron:如果連這個都會搞混，搬一個很容易打的稻草人，那 08/19 02:50
→ lefanfaron:糧堂也無須理會了。 08/19 02:50
推 uka123ily:所以同性戀是不正常合理的？ 這也是超級大的稻草人了吧 08/19 21:19
→ uka123ily:事實上這群教會的某一版本的確提到性姿勢問題喔XD 08/19 21:19
推 uka123ily:所以打稻草人的應該是樓上才是 08/19 21:22
推 uka123ily:不知道是憑空捏造打稻草人還是針對確實的證據的本文？ 08/19 21:29
→ Pietro:所以說那個連結是本文提到的XX糖寄的信嗎? 08/19 21:47
→ Pietro:還有你貼的連結還是反同志教育,跟他的論述無衝突 08/19 21:48
→ Pietro:不過謝謝資料,的確可能是本文提到的聯署請求書 08/19 21:50
→ Pietro:l的論點是這個連屬是反對同志相關教育,而非反同志性行為 08/19 21:51
→ Pietro:他沒否認這個組織反對教材,雖然反教材很可能是反同性性行為 08/19 21:52
→ Pietro:的表面旗子,但是就你貼的連結而言對l說的稻草人無直接關連 08/19 21:53
→ Pietro:如果要抨擊他的稻草論,應該拿鄰娘糖反同性性行為文告 08/19 21:54
→ Pietro:更正"聯屬請求文告"或是以理論證二者相同才對吧... 08/19 21:55
推 uka123ily:細看就會知道你說的通通於連署內容各版本都出現過了 08/19 21:56
→ uka123ily:他們的連結就是 同志教育等於教性知識 性行為 08/19 21:57
推 Pietro:表格失效... 08/19 21:57
→ uka123ily:認為不應該讓教育現場承認這東西 08/19 21:58
→ Pietro:他們是拐了彎反對教這些,但是沒有直接(很奸巧)反對性行為 08/19 21:58
→ uka123ily:不就是因為他們對於同志性行為有規範判斷才得出的結論？ 08/19 21:58
→ Pietro:誠然他們的態度絕對是反同性性行為的 08/19 21:58
→ uka123ily:沒有人說他們很直接阿 這就是為什麼會有人搞不懂 08/19 21:59
→ Pietro:但是聯署書不是要求去反對性行為,而是要求反對教 08/19 21:59
→ uka123ily:稻草人是說某樓上認為這不是爭點 但是的確曾經是爭點 08/19 22:00
→ Pietro:一件事是一件事,要是聯屬要求反對性行為的動作就牽涉到直 08/19 22:00
→ Pietro:的人權問題,反對教是牽涉到歧視 08/19 22:00
→ uka123ily:性姿勢的問題的確在這議題內曾經變成焦點 這就是稻草人 08/19 22:00
→ Pietro:"連署關於不能以奇怪的姿勢做愛" 08/19 22:01
→ uka123ily:因為某樓認為這是不存在的議題 而加以批判 不是草人？ 08/19 22:01
→ Pietro:跟"連署關於不能教關於(ry" 08/19 22:02
→ Pietro:是不同(雖然相近)的事情 08/19 22:02
→ uka123ily:況且姿勢一詞也暗喻著對同性性行為的抗拒 08/19 22:02
→ Pietro:雖然討論反對教材一定會引出同志性行為的自主權 08/19 22:02
→ Pietro:但是主客的關連 08/19 22:03
→ uka123ily:暗藏著姿勢只能由男女構成 不能男男女女構成的意味 08/19 22:03
→ Pietro:要求不讓同志交往,和要求不在學校教同志是不同的訴求 08/19 22:04
→ uka123ily:不能教本身就有規訓的意味阿 不能教壞孩子 08/19 22:04
→ uka123ily:不能教當然是總道德規範的判斷 08/19 22:04
→ Pietro:不在學校教,同志還是能有性行為,但是要是聯屬主題是要求 08/19 22:04
→ uka123ily:不能讓孩子看見抽煙 因為抽煙是不好的 08/19 22:05
→ Pietro:禁止同性性行為,那就直接的干涉到同志的自由 08/19 22:05
→ uka123ily:不讓孩子看見同志或同志的性行為一樣的邏輯 08/19 22:05
→ Pietro:雖然前者可確認他們反對同志性行為 08/19 22:06
→ uka123ily:因為私領域不相關當然無法禁止 但教育政策是公領域 08/19 22:06
→ uka123ily:不是因為他們反對同志性行為 幹嘛不能教XD 08/19 22:07
→ Pietro:一個是立法反對教材,另一個若立法會讓同志被關 08/19 22:07
→ Pietro:我沒說他們有反對性行為的企圖,但是這兩種連屬的成功最後是 08/19 22:08
→ Pietro:不同的 08/19 22:09
推 uka123ily:問題就是 他們的確曾經企圖在性姿勢上作文章 08/19 22:10
→ uka123ily:姑且不論這姿勢是狹義的姿勢 還是廣泛的姿勢 08/19 22:10
→ Pietro:FINE 08/19 22:10
→ uka123ily:而事實上 沒有人要教姿勢這件事 這就是稻草人啦XD 08/19 22:10
→ uka123ily:而某樓又以為這性姿勢論點不存在 所以他也是打稻草人 08/19 22:11
→ Pietro:本文說得是反對"允許這些性行為"的法案 08/19 22:11
→ Pietro:OK 08/19 22:11
→ uka123ily:因為這性姿勢的論戰好歹也延續了一小陣子卻被拿來批判 08/19 22:11
→ Pietro:OK 08/19 22:12
→ uka123ily:就顯得某樓其實也搞不清 人家在戰什麼 又怎麼戰過來的 08/19 22:12
→ Pietro:他說的是"批准同性做愛",而非說反對反對同志做愛 08/19 22:13
→ Pietro:你懂這二者的差別嘛? 08/19 22:13
→ Pietro:用批准與否就是牽涉私領域的議題 08/19 22:14
推 uka123ily:他沒說批准"同性"做愛 而是不純潔得經批准 08/19 22:14
→ Pietro:但是能不能教育和能不能做愛是不同的議題 08/19 22:14
→ uka123ily:我前面說啦 批准可以不可以教就是規範性的意義 08/19 22:15
→ Pietro:那就要問他文中說的批准方是誰啦 08/19 22:15
→ Pietro:都說法案了,這個批准方總是法律機關吧? 08/19 22:15
→ uka123ily:不准人教又不是說有權威執行 不准也只是說說XD 08/19 22:16
→ uka123ily:自以為有權力批准 又不用是公權力 只是沒人鳥而已 08/19 22:16
→ Pietro:文中沒說到一個教,文中的論述是放在能不能做 08/19 22:17
→ Pietro:文中的假定是他們試圖立法不讓同志性交 08/19 22:17
→ uka123ily:一樣阿 有人就愛管事但又沒強制力 08/19 22:18
→ Pietro:但是很可能是立法反對教材 08/19 22:18
→ uka123ily:那就是你對語言詮釋的解讀不同 08/19 22:18
→ Pietro:但是l說的不是管不管,而是說這兩者的差別 08/19 22:18
→ Pietro:l的論述是現在沒人要求立法不讓同志性交 08/19 22:19
→ uka123ily:對我來說只是修辭 不見得是真的"批准" 別忘了他是詩耶 08/19 22:19
→ Pietro:文中連教育的教都沒提到耶 08/19 22:19
→ Pietro:嗄.有一個教育者,SORRY 08/19 22:20
→ uka123ily:你以為這是論說文還是學術論文？ 08/19 22:20
→ Pietro:但是講連屬的部分都只提到能不能準不準性交 08/19 22:20
→ uka123ily:他就是要諷刺有一群叫真愛還是XX糖的喜歡多管閒事 08/19 22:20
→ Pietro:所以你是用什麼基準認為他說的教育而非能不能性交? 08/19 22:21
→ uka123ily:有人說描述連署一定得寫實寫出？ 不能誇飾比喻？ 08/19 22:21
→ Pietro:可以諷刺啊,但是他們多管的閒事是"性交的動作"還是"教材"? 08/19 22:22
→ Pietro:這是一個有差異的問題,理由我提過了 08/19 22:22
→ Pietro:要諷刺很好,我也反對這次的干預教材,但是敘述上這兩者的差 08/19 22:23
→ uka123ily:他不就是用"姿勢" 來描述 教材的爭議？ 08/19 22:23
→ Pietro:異還是有的 08/19 22:23
→ Pietro:姿勢=教材爭議? 08/19 22:23
→ uka123ily:你應該用文學聯想的角度來看 不是拘泥於用字 08/19 22:23
→ Pietro:"不能以奇怪的姿勢做愛"和"不能在學校提到奇怪得姿勢" 08/19 22:24
→ uka123ily:爭議不就是那些他們自以為有教的"姿勢"？ 08/19 22:24
→ Pietro:這兩句話的差別你自已想想 08/19 22:24
→ uka123ily:一樣阿 他們就是反對這些東西的合理性 還讓你教嘛 08/19 22:25
→ uka123ily:他們反對的理由就是不合理阿XD 08/19 22:25
→ Pietro:前者可以得出他們得連署是要人不得性交 08/19 22:25
→ Pietro:後者是"反對在學校教" 08/19 22:25
→ Pietro:不同就是不同,雖然都不合理,雖然都恐同但是還是有差 08/19 22:26
→ uka123ily:他們反對的是姿勢 又不是性交 不是？ 08/19 22:26
→ uka123ily:那你就覺得沒差阿XD 08/19 22:27
→ Pietro:好我更正"讓人不能用那種姿勢性交""讓學校不能提到這姿勢" 08/19 22:27
→ Pietro:者是連做都不能做,後者是能不能在學校教到 08/19 22:27
→ uka123ily:那還是一樣阿 因為個人對個人沒有權力關係 只能透過政府 08/19 22:28
→ Pietro:這兩種情形有很明顯的差別 08/19 22:28
→ uka123ily:個人要影響另一人不就只能經由政府的介入？ 08/19 22:28
→ Pietro:那裏一樣?一個是你做了你觸法,另一個是學校能不能教 08/19 22:29
→ uka123ily:你只是拘泥策略不同 但其實目的是一樣的 08/19 22:29
→ Pietro:你講的是他們使這個訴求推行的方法,我說的是訴求內容 08/19 22:29
→ Pietro:不一樣 08/19 22:29
→ uka123ily:訴求內容一樣阿 他們還是不想要別人這樣做 08/19 22:30
→ Pietro:我們現在就是在一個能夠用這些姿勢而學校沒教的世界中 08/19 22:30
→ uka123ily:因為這樣的道德訴求才導致他們對政府施壓不是？ 08/19 22:30
→ uka123ily:而且問題是 本來就沒要教 他們自己幻想出來的 08/19 22:31
→ Pietro:後者就算推行了,也只是學校沒教,但是姿勢還是有人做 08/19 22:31
→ Pietro:那是另一個問題,重點是l說的是"做不做"和"教不教"的差異 08/19 22:32
→ uka123ily:因為有人以為學校沒教就不會有孩子學著作吧 08/19 22:32
→ Pietro:文中說的是做不做,而實際的訴求只到教不教,雖然心中的最大 08/19 22:32
→ uka123ily:做不做跟教不教在這詩只是修辭的差異而已阿 08/19 22:33
→ Pietro:目的是減少作的人 08/19 22:33
→ uka123ily:他只是要表露出這些人管很寬的心態而已 08/19 22:33
→ Pietro:最好啦 08/19 22:33
→ uka123ily:到底是管人家做 還是管人家教 對作者都是一樣管很寬 08/19 22:34
→ Pietro:那他就算說"要求我反對教"也能傳達這一面啊 08/19 22:34
→ uka123ily:我實在不懂你拘泥於這用詞的意義 不懂這是首詩嘛y 08/19 22:34
→ uka123ily:人家的詩你管人家 他又不是學術論文 08/19 22:35
→ uka123ily:你管人家的詩要用詞精確？ 詩不能模糊嘛？ 08/19 22:35
→ Pietro:差別我已經說了,一個侵犯人權,一個還在歧視範圍 08/19 22:35
→ uka123ily:原來歧視不是侵犯人權了阿XD 08/19 22:36
→ Pietro:好吧,你覺得可以 08/19 22:36
→ Pietro:歧視和侵犯人權有差,一個是心中想,一個實作 08/19 22:36
→ uka123ily:其實心理想沒人管你 歧視已經是代表有所作為了 08/19 22:37
→ uka123ily:會說是歧視就是有言論或肢體暴力等了 08/19 22:37
→ Pietro:OK,我今天生日,要去外面吃火鍋,先走了BYE 08/19 22:37
→ uka123ily:發表歧視的言論幹嘛 就已經有構成歧視的可能 08/19 22:38
→ uka123ily:慢走阿 鬼月還沒過 08/19 22:39
→ lefanfaron:沒想到我幾句話竟然引起兩位熱烈的討論。詩當然不必太 08/22 10:53
→ lefanfaron:精準。可是不精準就是不精準。別人要批評此詩模糊焦點 08/22 10:53
→ lefanfaron:是很合理的。如果靈糧堂或是廣大基督徒的目的是要禁止 08/22 10:54
→ lefanfaron:奇怪的性姿勢，還需要等到今天用這種間接的方式進行嗎 08/22 10:55
→ lefanfaron:所以某樓指稱反對同志教育就等於反對同志有性愛的自由 08/22 10:55
→ lefanfaron:就是一個典型的稻草人。 08/22 10:55
推 Pietro:聽不懂的還是聽不懂... 08/22 16:41