推 BGirlAlu:那是電磁學...XD 09/11 00:53
→ Pietro:噩夢 09/12 19:40
warrx 弟兄真得很努力查考聖經，願意在2011年9月還回覆我在2009年3月發表的文章。
原本爭議是如何詮釋歌羅西書1:15等等經文：
1.基督是否屬於受造物（希臘文＂受造物＂κτισιs）？
2.基督有人性，是否代表基督是受造物？其他聖經經文支持或反對"基督是受造物"？
你我都承認，歌羅西書1:15是爭議經節，
所以我就以整合多處經文的方式，討論屬格genitive在文法上的使用，
還有 希臘文＂受造物＂κτισιs 的使用語例，
討論聖經經文是否與＂基督是創造者，同時也是受造物＂的認知相容。
既然你我都承認，歌羅西書1:15是爭議經節，
所以我們引用的字典與文法書對此節的解釋也是分歧的(即使"字典來源很權威")。
＂字典來源很權威＂還不如＂引述文獻的論述，引用經文過程＂，
字典的權威是建立在可靠的論述推理，還有紮實客觀全面的引用經文語例等等過程，
而不應該反過來，引述了字典的權威，卻忽略論述推理與引用經文語例。
你引用了字典(你說是權威性的)對爭議經文的解釋，但是並沒有說明解釋的理由，
還有對應的聖經經文依據；我先前提出的聖經經文相關引句與討論，你也沒有回覆，
反而是比較可惜的。
※ 引述《warrx (warrx)》之銘言：
: 根據Biblework 和 Logos二套系統，我還是要指出一些爭議的點。
: 你雖然引用很多資料，但其中切中西1:15的論述並不太多，
我遺憾的是，
你的回覆並沒有太多切中＂聖經怎麼使用 受造物＂κτισιs一詞＂的論述
: 我仍要再次重申，這是一個爭議性經節，
: 不能因為亞流錯用此節，而為了避亞流之嫌，而不按原文解釋。
你都承認這是爭議性經節，那麼要如何確定＂按原文解釋＂是正確的呢？
不是大家不願意＂按原文解釋＂，而是到底怎麼解釋才是＂按原文解釋＂？
所以我才會參考別的經文，避免讓重要的基本神學論述大量依賴爭議性經節，
卻缺乏＂沒爭議性經節＂的聖經根據。
: 聖經上若能在羅馬書一章三至四節，
: 一面說到基督的人性，一面又說到基督的神性，那麼保羅在歌羅西書當然可以如此說。
你這段敘述可能隱含了＂基督有人性，所以基督是受造物＂，但是這就是爭議。
你要如何從爭議性經文以外的經文，來引證支持你的看法呢？
: ※ 引述《Geigemachen ()》之銘言：
: : 有人認為依照歌羅西書1:15＂愛子是那看不見的 神的形象，是首先的，
: : 在一切被造的之上＂，基督應該是受造物，此推論有三個錯漏處：
: : 1.希臘文所有格的用法除了包含的用法，另有支配與時序等不同用法；
: : 此節不強制耶穌基督成為受造物。
: 希臘文的所有格這個form的字型變化包含所有格和分離格，
: 它的本身含義主要指向性質和源頭，而常不是我們所理解的Possesion的概念。
: 基督人性當然指向其受造。
這就是爭議本身，請問這個說法有無爭議性經文以外的聖經經文來源支持呢？
: : 2.希臘文＂受造物＂κτισιs在新約聖經中明顯地與＂造物者＂區隔，
: : 歌羅西書的作者保羅，在羅馬書1:25中明言譴責敬拜＂受造物＂，
: : ＂耶穌不屬於受造物＂是較符合保羅一貫用語的分類法。
: : ＂耶穌是受造物＂與8節經文相矛盾，3節經文會顯得畫蛇添足或有例外，
: : 顯示此概念並非聖經前後一致的思想，而是人為詮釋中錯誤的結果。
我希望你回覆這一段，
新約希臘文傾向將 ＂受造物＂κτισιs 與 ＂造物者＂分隔，
所以會有ㄧ些經文譴責敬拜受造物。
也就是說，把有神性也有人性的基督，分類為造物者，否定其為造物者，
似乎會比認定＂基督同時是造物者也是受造物＂更符合這些經文不是嗎？
整合多處非爭議性經文，來討論一個爭議性經文，不是更可靠嗎？
: : 中文和合本：
: : 愛子是那不能看見之神的像，是首生的，在一切被造的以先。
: : 中文新譯本：
: : 這愛子是那看不見的 神的形象，是首先的，在一切被造的之上。
: : 有人認定此處的＂所有格＂必然是部分附屬於整體的關係，事實上此說受到英文與
: : 中文的語感的影響，卻缺乏希臘文語感與希伯來文慣用用語的考慮。
: 根據權威性Thayer Greek's Lexicon
: 此處的所有格用法確實是Partitive genetive
i
: 這完全不是中文語感的問題
不是中文語感的影響，但是可能是英文語感的影響，英文的所有格不包含ablative用法。
能不能請你引用Thayer字典的完整敘述為何？如何推論的？為甚麼這麼分類？
我查了這份Thayer Greek's Lexicon，κτισιs條目(p363)，
沒有找到你引用的敘述，不知道是版次問題，你在別的條目或段落找到的，
還是別的原因？
http://tinyurl.com/3th3d55
(原址：
http://bluehost.levendwater.org/books/Thayers%20Greek-English%20lexicon%20of%
20the%20New%20Testament/page0363.htm
)
: : 一。希臘文所有格的用法
: : 依據Daniel B. Wallace 著作的Greek Grammar beyond the Basics一書，
: 根據此本書的分類，西1:15屬於Genitive of Subordination
: 但作者說這是一處爭議性經節。有許多不同見解。
: 並且其他書籍也說明這是partitive的用法。
: 只是按着作者的理解，他認為此處應當以Genitive of Subordination解釋為佳。
: 我認為你這裏的引用，並未把作者原文義表達出來。
我確實沒有寫出作者要表達的結論，因為我本來的引用目的是列出genitive分類，
Daniel B. Wallace的看法跟我所引用的新譯本還有Adam Clarke一樣，
結論是Genitive of Subordination.
Wallace的文義明確反對Genitive of partitive，花了不少文字駁斥：
p104: Though some regard this gen. to be partitive (thus, firstborn who is a
part of creation), both due to the lexical field of "firstborn" including
"preeminent over" (and not just a literal chronological birth order) and
the following causal clause ("for [`οτι] in him all things were created")
-which makes little sense if mere chronological order is in view, it is far
more likely that this expresses subordination. Further, although most examples
of subordination involve a verbal head noun, not all do (notice 2 Cor 4:4
above, as well as Acts 13:17). The resultant meaning seems to be an early
confession of Christ's lordship and hence, implicitly, his deity.
(我沒有引用他的推論與結論的原因，是因為我個人更欣賞其他種思路.
只是你既然提起結論，我就連推論過程一起附上)
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▽×Ｅ＝－δＢ／δｔ ∮Ｅ‧ｄｌ＝－ｄ（∮Ｂ‧ｄｓ）／ｄｔ
▽×Ｈ＝Ｊ＋δＤ／δｔ ∮Ｈ‧ｄｌ＝Ｉ＋ｄ（∮Ｄ‧ｄｓ）／ｄｔ
▽‧Ｄ＝ρ ∮Ｄ‧ｄｓ＝Ｑ
▽‧Ｂ＝０ ∮Ｂ‧ｄｓ＝０
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◆ From: 114.24.7.153
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.24.7.153 (09/10 21:19)
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.24.7.153 (09/10 21:23)
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.24.7.153 (09/10 21:31)
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.24.7.153 (09/10 21:32)
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.24.7.153 (09/10 21:45)