推 amozartea:去上街遊行抗議同性戀的那些人呢? 10/21 23:43
推 someoneelse:文章不是有寫了 跟他們說關你屁事啊 10/21 23:44
→ didamoon:有人辦同性戀遊行，就有人反對啊，很公平，也是自由~ 10/21 23:44
→ amozartea:還公平自由咧 你上街遊行反對黑人存在可以嗎? 10/21 23:45
→ someoneelse:集會遊行如果過程合法有何不可 10/21 23:46
→ someoneelse:只是拿那些當遊行理由會遭人唾棄 如此罷了 10/21 23:46
→ someoneelse:文章所強調的自由在此 你可以反對 但也會有別人反對你 10/21 23:47
→ speed2:a大也是同志嗎? 10/22 00:04
→ speed2:你的反應好激烈喔... 10/22 00:05
→ uka123ily:反對同志婚姻與相關權利的政治實踐確實是歧視 10/22 00:06
→ uka123ily:其中的政治實踐當然包含言論，投票等 10/22 00:06
→ csd:歡迎基督徒跳針開始! 10/22 00:06
→ uka123ily:如果要維護多元主義那麼對於多元存在的破壞就是歧視 10/22 00:07
推 someoneelse:反對同=歧視同 反對反同=歧視反同 無限迴圈啦... 10/22 00:10
→ someoneelse:反正要有怎樣的想法都是個人的自由 後果自負 不都這樣 10/22 00:10
推 keithking:後果自負是可以。但是不是歧視則和後果怎樣沒什麼關係。 10/22 00:11
推 someoneelse:我不太懂樓上的意思 歧視怎麼會沒有後果呢? 10/22 00:13
推 keithking:是有後果。我的意思是一個行為是不是歧視，和這個行為會 10/22 00:16
→ keithking:導致什麼後果沒有關係，歧視是以行為論的道德判準為主。 10/22 00:16
推 MoonMan0319:二樓是NTU版主大大ㄟ 10/22 00:18
推 someoneelse:被發現了 最近NTU性別議題也戰很大@@ 10/22 00:18
推 csd:後果就是更多對基督教的仇視! 讚! 10/22 00:18
→ someoneelse:keithking我還是覺得你的說法好抽象=.= 10/22 00:21
→ someoneelse:而且我也不太懂你回應我是想表示什麼=0= 10/22 00:21
推 MoonMan0319:板大不能請他們移駕到NTUSC嗎... 10/22 00:22
推 keithking:沒有想表示什麼 只是說明一下較為正確的區分。 10/22 00:45
推 uka123ily:反反同其實不是歧視反同，這在政治哲學上是謬誤 10/22 00:55
→ uka123ily:沒有區分自由平等界線就會出現這種類推的謬誤 10/22 00:57
推 uka123ily:同志被歧視會處於政治不平等的狀態 10/22 01:01
→ uka123ily:而處理這種不平等會是說是歧視既得利益者？ 10/22 01:02
推 uka123ily:社會主義或自由主義陣營都不會接受這種說法的 10/22 01:06
推 visorkk:這不就是個偷渡 同志本來就跟其他人一樣平等 10/22 01:12
→ visorkk:他們少了哪樣國民權利? 10/22 01:13
→ visorkk:她們是在多要一個優待 該不該有這個優待可以討論 10/22 01:13
→ visorkk:開宗明義就偷渡社會欠他們歧視他們 這種論調不予苟同 10/22 01:14
→ flyindeepsky:少了甚麼國民權利喔? 結婚權阿 10/22 01:15
→ visorkk:所有人都有跟異性結婚權 他們耶一樣有 10/22 01:16
→ visorkk:她們要的是"我除了可以跟異性結婚外 我還想跟同性結婚" 10/22 01:17
→ flyindeepsky:那是雙性戀吧... 10/22 01:17
→ flyindeepsky:異性戀也可以做這樣的決定阿 何來的優待? 10/22 01:18
→ visorkk:我想我說的夠清楚了 f君 您不妨再讀一次 10/22 01:18
→ flyindeepsky:1再說 只要是婚姻 應該都是用重婚罪(雖然好像沒用) 10/22 01:18
→ visorkk:說到重婚就不在討論範圍內了吧 10/22 01:19
推 N3210: 就像學校營養午餐只提供 Pizza, 但就是會有學生跳出來說 10/22 01:20
→ flyindeepsky:因為 那句讓我感覺好像是想一次娶兩個=W= 10/22 01:21
→ N3210: 我想要吃炸雞或是漢堡... 等. 10/22 01:21
→ uka123ily:異性戀喜歡的是異性而且可以他們結婚，同志不行。 10/22 01:22
推 someoneelse:不過說真的我也不太懂為啥不能讓他們結婚 10/22 01:22
→ flyindeepsky:我有權利選擇 我午餐想吃啥吧? 10/22 01:23
→ uka123ily:這不只是自由也是平等的問題 同志選擇對象不是他喜歡 10/22 01:23
→ someoneelse:感覺結婚也沒啥大不了的啊 頂多找不到牧師幫他們證婚 10/22 01:23
→ flyindeepsky:我也不明白為什麼不讓他們結婚...有礙到誰嗎? 10/22 01:23
→ uka123ily:平等是平等的自由 剝奪了與有意願的對象婚配的自由 10/22 01:24
→ someoneelse:反正牧師可以基於信仰不幫他們證婚 那可以找法院公證 10/22 01:24
→ flyindeepsky:再說 同性戀者 很想幫異性戀者收爛攤子(領養小孩) 10/22 01:25
→ uka123ily:我很愛小朋友的，我都跟朋友說可以幫他們養XD 10/22 01:32
→ MacDonalds:我是覺得啦!想結婚的話就去結,合不合法不重要阿 10/22 01:46
→ MacDonalds:畢竟結婚只是一種儀式而已,既然不能繁殖的話 10/22 01:46
→ MacDonalds:也可以去合法的國家結婚 10/22 01:47
→ flyindeepsky:合法 很重要...畢竟 結婚有法律保護的 10/22 01:47
→ MacDonalds:結婚誓言是對上帝的承諾 10/22 01:53
→ uka123ily:民法上的結婚哪裡來的對上帝？ 10/22 01:56
→ Naturalist:結婚誓言是對夫婦雙方的承諾！干上帝屁事... 10/22 01:57
→ uka123ily:是說台灣應該是政教分離吧 還是我跟不上時代了？ 10/22 02:00
推 uka123ily:台灣公民不可以在自己國家結婚得要去合法的國家？ 10/22 02:04
→ uka123ily:我要服兵役跟繳稅耶 國家政府幹什麼吃的＝＝ 10/22 02:05
→ uka123ily:怎麼不叫基督徒去基督教國家待著，這種話也說的出來？ 10/22 02:06
→ Naturalist:visorkk 照你這麼說所以殘障團體爭取路權也是在爭取 10/22 02:40
→ Naturalist:『額外的優待』? 反正只要他們長得出腳的話 也可以正常 10/22 02:43
→ Naturalist:正常行走這樣嗎？ 10/22 02:44
→ uka123ily:頗有何不食肉糜之感 10/22 02:46
→ Naturalist:那如果他們長不出腳的話是不是 是不是還得向政府乞求 10/22 02:48
→ Naturalist:『額外的優待』? 10/22 02:48
→ visorkk:對 我們對殘障生加分 延長考試時間是一種優待 10/22 20:34
→ visorkk:這種優待該不該給可以討論 但是並不是社會欠他們 10/22 20:35
→ visorkk:給了這種優待 在"用更多的資源 改善她們生活"這塊上 10/22 20:36
→ visorkk:社會有了共識 這種共識不能被當成理所當然 或是用機會平等 10/22 20:37
→ visorkk:這種假議題來偷渡 譬如小明智商180小華智商110 10/22 20:37
→ visorkk:所以小華就應該依比例加分來跟小明競爭嗎?當然不是 10/22 20:38
→ visorkk:那小明智商110 小玉智商90 小玉未甚麼可以加分? 10/22 20:39
→ visorkk:是因為小明小華欠他?當然不是嘛 是小明小華願意退讓的關係 10/22 20:40
→ visorkk:這種特別保護的關係要凹成社會欠誰欠誰 那是說不通的 10/22 20:40
→ uka123ily:誰欠的是很難說 但政府有義務去消弭這種不平等 10/22 20:45
→ uka123ily:沒有人要凹成誰欠誰，最後都是政府欠的，只是是人民授權 10/22 20:46
推 visorkk:為甚麼政府要消彌所有的不平等?那大家都當複製人就好了 10/22 20:48
→ visorkk:應該這這種不平等已經低過一個維持生活的標準 政府才有出 10/22 20:49
→ visorkk:手的義務吧 譬如殘障津貼或是清寒的補助 10/22 20:49
→ visorkk:如果要求智商沒有180的人依比例加分 那考試的意義也不存在 10/22 20:50
推 uka123ily:你又見笑了 平等謂之平等的自由 你把自由放哪去了？ 10/22 20:50
→ uka123ily:對同志的確是低過維持生活的標準，包含文社經的生活要求 10/22 20:51
→ visorkk:平等歸平等自由規自由 在法學上是不同的權利 您要討論制度 10/22 20:52
→ visorkk:我即以法學的定義與您討論 如您不想討論制度 那你要設計出 10/22 20:53
→ visorkk:個平等隱私偵查權我也無異議 10/22 20:53
→ uka123ily:最好法學告訴你可以嚴格區分XD 10/22 20:53
→ visorkk:是的 確實可分 10/22 20:54
→ uka123ily:平等與自由概念不同在於層次 是基於描述權利的層次不同 10/22 20:55
→ visorkk:低過維持生活的標準 那就領低受入補助就可解決了 我想您 10/22 20:55
→ uka123ily:我沒說不能分阿 是說你很難分的清楚 10/22 20:55
→ visorkk:又把"維持生活的標準"一詞扭曲解釋了 10/22 20:55
→ uka123ily:是說文社經不是只有經濟耶 也不是說低收入戶問題 10/22 20:56
→ visorkk:如果某些電動玩具迷 認為不跟2D人物結婚活不下去 您也會說 10/22 20:56
→ visorkk:這是最低生活標準? 這個謬誤至為明顯 10/22 20:57
→ uka123ily:依據兩公約政府本就有積極義務去保障這些面向的自由 10/22 20:57
→ uka123ily:試問說 兩個同志是人吧 是國家權利義務對象吧 10/22 20:58
→ visorkk:甚麼公約?請明示 10/22 20:58
→ uka123ily:2D人物是什麼對象？ 10/22 20:59
→ uka123ily:公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約 10/22 20:59
→ visorkk:對阿 同志是人 所以他的最低生活標準可以不一樣? 10/22 20:59
→ visorkk:這兩個命題完全無因果關係的連繫阿 妳也幫幫忙 10/22 21:00
→ visorkk:是權利億物主體他的權利為啥就大過旁人? 10/22 21:01
→ uka123ily:是說我不否認ACG的自由需要保障 但明顯類比失當 10/22 21:01
→ visorkk:這就回歸到我的推文了 這是一種額外的給予 10/22 21:01
→ uka123ily:依據你的論點權利可沒大過旁人耶 反正大家都可以用喔XD 10/22 21:01
→ visorkk:你喜歡兩個人的例子也很多 譬如我不能娶我表妹 10/22 21:02
→ visorkk:當前沒大過也沒小於 爭取結婚是要大於 10/22 21:02
→ uka123ily:爭取結婚也沒大於小於，因為你也有這權利，你不想用而已 10/22 21:03
→ visorkk:不是 難道同性戀是為異性戀者爭結婚權? 10/22 21:03
→ uka123ily:反正大家都可以跟異性，跟同性也沒限縮只有同志才行XD 10/22 21:04
→ visorkk:哪個團體的訴求是如此?請明示 10/22 21:04
→ uka123ily:我是覺得是在替異性戀爭取同居或其他婚姻外圍的權利 10/22 21:04
→ visorkk:你覺得如此罷了 10/22 21:05
→ uka123ily:台灣伴侶權益推動聯盟 新聞有耶 10/22 21:05
→ visorkk:不是也 妳就別逃了 是哪個團體的主張是 為異性戀爭取跟同 10/22 21:07
→ visorkk:性結婚 答案是沒有 10/22 21:07
推 uka123ily:這是你的理論耶XD 10/22 21:08
→ uka123ily:我要替你回答什麼？ 10/22 21:09
推 visorkk:我是在反駁你說爭取權利相等那句 怎麼又丟回來 你恍神? 10/22 21:09
→ uka123ily:至少還沒有人鄉愿到會覺得現在婚姻權利是平等的 10/22 21:09
→ uka123ily:是說跟喜歡的人結成婚姻或是其他實質的權利。 10/22 21:10
→ visorkk:還有剛剛看了兩公約 我們只有簽公民與政治權利公約 10/22 21:10
→ visorkk:後一個是老共簽的 而在公民與政治權利公約只有提到不得因 10/22 21:11
→ uka123ily:我也回答了 你可以自己找新聞 有提到異性戀同居之類的喔 10/22 21:11
→ visorkk:性別而歧視 而當前顯然沒有歧視的問題(當然您會想嘗試把它 10/22 21:12
→ visorkk:帶入這個區塊 不過沒有成功) 10/22 21:12
→ visorkk:有提到異性戀同居=支持異性戀跟同性結婚? 您又恍神了 10/22 21:13
推 uka123ily:立法院有通過兩公約跟兩公約施行法了 沒簽？ 10/22 21:13
→ uka123ily:我沒說支持喔 你打什麼稻草人？ 10/22 21:14
→ uka123ily:我只是以你的推論來說反正很同志婚姻之類也蠻平等的 10/22 21:14
→ uka123ily:真的要政治結合異性戀要跟同志結婚也不是不可以不是？ 10/22 21:15
推 visorkk:我把資料打上來喔 CHINA sinagture 27oct1997 10/22 21:16
→ visorkk:這應該已經說明了 10/22 21:16
→ uka123ily:相對的 你應該覺得同志太過分 應該要還婚姻權於異性戀 10/22 21:16
→ uka123ily:不然只有同志可以假結婚太過分了。 10/22 21:16
→ visorkk:異性戀跟同性結婚是不可以 同性戀跟同性結婚也不可以 10/22 21:17
→ visorkk:我是無法理解你從現行規定中如何看出您的結論的? 10/22 21:17
→ visorkk:至於過不過份只是你的猜想 你也可以猜想我是機器人或大猩 10/22 21:18
→ visorkk:猩 但畢竟是無助於討論的吧 10/22 21:19
推 uka123ily:請查～～施行法 10/22 21:19
→ uka123ily:是你認為這是現行婚配平等的 不是？ 10/22 21:19
→ uka123ily:2009年立法院三讀通過兩公約施行法 10/22 21:20
→ visorkk:您的文法很怪 我認為我國結婚權利同志跟他人是平等的 10/22 21:20
→ uka123ily:你終於發現問題在這裡 就是因為你認為現行制度平等 10/22 21:21
→ uka123ily:而你認為如果修法幹嘛就會不平等不是？ 10/22 21:22
→ uka123ily:但是修法後其實你也可以享以這些權利不是？ 10/22 21:22
→ visorkk:我又查了其他資料 有施行證明我國有簽約還是不夠充分的 10/22 21:22
→ uka123ily:若你認為這樣不平等不就打你認為現在制度很平等一巴掌？ 10/22 21:23
→ uka123ily:都內國法還不充分？那是說三讀通過的也不充分？ 10/22 21:23
→ visorkk:對 會有不平等 但是這個不平等是否應該存在 應該有個社會 10/22 21:23
→ visorkk:共識 10/22 21:23
→ uka123ily:都說是立法院三讀了 你還在施行證明什麼？？ 10/22 21:24
→ visorkk:就像某a喜歡某b然後對外宣生是某b的女友然後通過家族會議 10/22 21:24
→ uka123ily:所以你到底覺得該平等不平等？ 讓人難以理解 10/22 21:24
→ visorkk:這就能證明b是a的男友了嗎? 要證明當然是要找她們告白且 10/22 21:25
→ uka123ily:社會共識可以吃嗎？？你的民主是建立在強制多數決？ 10/22 21:25
→ visorkk:被接受的證據吧 不然a的家族會議能證明甚麼 10/22 21:25
→ visorkk:社會共識>民意代表>立法或修法---->民主國家 10/22 21:26
→ uka123ily:你在講什麼？ 內國法化？ 10/22 21:27
→ visorkk:少數人看法>經強制力(如槍桿子)>獨斷立法--->獨裁極權 10/22 21:27
→ uka123ily:民主國家的前提是保障最多數人的自由 而多數決會被限制 10/22 21:28
→ visorkk:你生活的國家貌似跟我是同一個 那顯然是前者才是 10/22 21:28
→ uka123ily:自由主義民主還有司法獨立、保障人權的前提 你不提？ 10/22 21:28
→ visorkk:多數決的限制有三 1.事實 2.非抽象性 3.不一程式 10/22 21:29
→ uka123ily:我也覺得你的民主似乎很難構成民主 實證規範面都有缺失 10/22 21:29
→ visorkk:你現在反對多數決立法 請問你要怎麼立法 政變改成帝國嗎 10/22 21:30
→ uka123ily:不管哪一個民主類型都不會直接以多數決作為前提 10/22 21:31
→ uka123ily:沒有人反對多數決，而是不是所有事情都是多數決產生 10/22 21:31
→ visorkk:所以歡迎你找出一個少數決的民主政府 10/22 21:31
→ uka123ily:多數決必然是要落實多數人的自由，否則是無法證成正當性 10/22 21:32
→ visorkk:請明示 哪一國是用少數決立法? 10/22 21:32
→ uka123ily:實證：現在的政府是少數決阿 由政治菁英來操作 10/22 21:32
→ visorkk:哪一國是用少數決選舉? 而且還是個民主國家 10/22 21:32
→ uka123ily:規範：多數決也應該被限制特別是剝奪少數人權利。 10/22 21:32
→ visorkk:如果現在的我國是少數決 那許信良就是總統了 10/22 21:33
→ uka123ily:你無法討論這兩者的考量 你也只是堅持多數決是合理 10/22 21:33
→ visorkk:罔顧事實的話也講 那討論的意義也失去了 10/22 21:34
→ uka123ily:總統選舉可能是少數弱勢總統喔，你確定這是多數決？ 10/22 21:34
→ uka123ily:是你無法理解規範實證的面向去討論吧XD 10/22 21:35
→ visorkk:相對多數決跟絕對多數決都是一種多數決 我問的是哪國的民 10/22 21:35
→ visorkk:主是少數決? 答案是沒有的吧 10/22 21:35
推 uka123ily:你也知道多數決只是遊戲規則不代表是多數決策喔XD 10/22 21:39
→ uka123ily:代議或間接民主就可以視為是一種少數決的表現。 10/22 21:40
推 visorkk:"可以視為"只是您一個人的見解 不過很高性能跟你交換意見 10/22 21:41
→ uka123ily:不要把多數決理想化，他是一種機制設計，沒有全部適用 10/22 21:47
→ uka123ily:否則釋憲幹嘛不公投，要丟給大法官？ 因為要權力分立 10/22 21:48
→ uka123ily:不會所有事情都交給多數來決定，特別是與他們無關的事。 10/22 21:48
推 visorkk:大家好來好去 我不想酸你 你可以思考司法權等於立法權嘛? 10/22 21:51
推 uka123ily:我沒有說他們相等，我也告訴你有另一個獨立於立法之外的 10/22 21:54
→ uka123ily:你只認同多數決，把權力分立基本權利保障的前提丟哪了 10/22 21:54
→ uka123ily:對你來說多數決是民主國家的假設還是特徵？ 10/22 21:55
→ Naturalist:才怪～ 政府該保障的是『所有國民』的路權，而不是所有 10/22 21:55
→ uka123ily:多數決沒有人會認為是民主國家的假設<而是特徵 10/22 21:56
→ uka123ily:多數決不必然與民主與否有關，只是觀察的特徵之一 10/22 21:56
→ uka123ily:而在觀察多數決的實踐上也該考量對基本權利的保障。 10/22 21:57
→ Naturalist:『正常』人的路權，因此政府有『義務』去增設那些殘障 10/22 21:58
→ uka123ily:民主的原則怎麼可能被簡化只有多數決？ 10/22 21:58
→ Naturalist:設施而不是『施捨』！ 10/22 21:58
→ uka123ily:Naturalist這就是我說的兩公約積極義務 10/22 21:58
→ uka123ily:也是積極自由跟消極自由的差別。恐怕他是支持消極自由。 10/22 21:59
→ Naturalist:visorkk的說法不過是缺乏同理心的道德傲慢 10/22 22:00
推 visorkk:反射權利跟請求權是兩回事 10/22 22:01
推 uka123ily:而兩公約就是要求國家擔負最低標準甚至積極促進的義務 10/22 22:01
→ visorkk:你可以先從頭開始學這兩者的不同 10/22 22:01
→ uka123ily:不僅要保障生活標準也要保障人民去追求改善的權利 10/22 22:02
→ visorkk:當然 如過要謾罵的話是不用讀資料的 你也可以罵我殺人魔 10/22 22:02
→ uka123ily:剝奪同志合法婚姻等權利就是剝奪社會文化經濟等權利 10/22 22:02
→ visorkk:或是精神病 缺乏同理心甚麼的 愛講就去講吧 10/22 22:02
→ uka123ily:不如開堂民主理論或是國際法給他好了 10/22 22:03
→ visorkk:uk我留你一步 我以為你也會相應的退一步 看來我錯了 10/22 22:03
→ Naturalist:因為『正常人』人數比較多 所以殘障同胞就不算人？ 10/22 22:03
→ visorkk:如果你還是講不出哪個民主國家用是少數決 那可以下線了 10/22 22:04
→ uka123ily:你留什麼一步？ XD 10/22 22:04
→ visorkk:沒有一個民主國家的機構是沒有民意監督授權的 10/22 22:04
→ uka123ily:我就說代議民主算是少數決，你聽不懂喔 10/22 22:04
→ uka123ily:沒有人說沒有民意監督吧 XD 10/22 22:05
→ visorkk:不是是多數意見匯集到少數議員 再由議員代表他背後的意見 10/22 22:05
→ Naturalist:因為『正常人』人數比較多 所以殘障同胞就必須向你乞求 10/22 22:05
→ visorkk:來表決 如果你要講甚麼多數決就是少數決 可以休矣 10/22 22:06
→ uka123ily:但是你確定所謂議員體現民意嗎？ 10/22 22:06
→ visorkk:Naturalist反射權利跟請求權先搞懂 再來講 10/22 22:06
→ Naturalist:基本人權？ 10/22 22:06
→ uka123ily:不然怎麼會有議員落選？或是需要公投來輔助？ 10/22 22:06
→ visorkk:確實 議員的目的就是體現民意 但是如何100%體現是制度設計 10/22 22:07
→ uka123ily:也請visorkk念點民主理論:Rober A. Dahl不錯 10/22 22:07
→ visorkk:議員是擬制民意 公投是或選舉是即時民意 這就是您所觀察出 10/22 22:07
→ uka123ily:既然制度設計怎麼會是民主原則？他只是一個特徵 10/22 22:08
→ visorkk:的落差可能性的問題 但是如過要凹成少數決 那是不可能的 10/22 22:08
→ visorkk:民主原則就是以集體利益為最大依規 而多數決是確保這個資 10/22 22:08
→ uka123ily:實證上這就是所謂的少數議員對抗多數民眾的少數決 10/22 22:08
→ uka123ily:民主原則要求少數人權利被實際落實，否則會有多數的危機 10/22 22:09
→ visorkk:源分配的選擇 如果以少數立意為最大依歸 那如金正日之流 10/22 22:09
→ uka123ily:論證是保障少數人的權利就是促進多數人的利益喔 10/22 22:09
→ uka123ily:實證或規範面你都無法得出多數決完全適用的結論 10/22 22:10
→ visorkk:自然會阻斷民意 10/22 22:10
→ uka123ily:而且實證上：沒有所謂多數<只有少數的集合 10/22 22:10
→ visorkk:如果多數人對於少數人權利的保障有共識 這個共識必然會轉 10/22 22:11
→ uka123ily:沒有人以少數為最大依歸。 10/22 22:11
→ visorkk:道代議機構上 因為多數人的選票 操縱著代議者的登台跟下台 10/22 22:11
→ uka123ily:是阿 多數人的確認為少數人權利受要保障吧 你覺得？ 10/22 22:11
→ uka123ily:也因此多數人會尊重憲法 尊重憲法解釋機關。 10/22 22:12
→ visorkk:case by case 譬如立法院之前刪了雲南孤軍補助的法案 10/22 22:12
→ visorkk:但是也通過了老農津貼 10/22 22:13
→ visorkk:不是簡化成 我是少數人>我一定要被保障 10/22 22:13
推 uka123ily:沒人說少數人一定要保障耶XD 而是這也與他人無關 10/22 22:14
→ uka123ily:同志可以結婚且被政府承認有任何侵犯他人權利？ 10/22 22:15
→ visorkk:所以還是得回歸這個多數決的基本面向看阿 10/22 22:15
→ uka123ily:問題是與多數人無關，何以要多數決？ 10/22 22:15
→ uka123ily:況且還是你以為這不用修法？ 10/22 22:16
→ uka123ily:立委代行，這沒什麼問題，不知道你倒底要訴諸什麼 10/22 22:16
→ visorkk:因為法律是體現社會價值的一個底線 這是我們從薩維尼開始 10/22 22:16
→ uka123ily:難不成你也要針對隔壁老王該不該結婚來多數決？ 10/22 22:17
→ visorkk:對於法律的一個共識 你要挑戰為甚麼要修法前 可以先挑戰 10/22 22:17
→ uka123ily:社會價值是什麼，空泛的東西 10/22 22:17
→ visorkk:為甚麼法律要反應社會共識這個點來戰 如何? 10/22 22:17
→ uka123ily:這也只是你相信而已，我又不相信有這種東西。 10/22 22:18
→ uka123ily:實證上的研究，所謂共識其實只是妥協，不是真的共識 10/22 22:18
→ uka123ily:沒有一個共識是真的佔據多數 往往只是少數的聯合 10/22 22:18
→ visorkk:你不相信 但是存在 民主國家的立法不是"王法"國王爽就立 10/22 22:18
推 Atropos0723:類比錯誤，你可以不認同，但不能反對別人爭取自身權益 10/22 22:19
→ uka123ily:而且與社會他人無關事務自然不必考慮社會共識 10/22 22:19
→ visorkk:那立出來的自然只反映國王本人的價值 但是民主國家的立法 10/22 22:19
→ visorkk:必定會經過社會共識的凝聚的過程 10/22 22:19
→ uka123ily:實證上研究就證明沒有所謂共識 至少多數決的立法下沒有 10/22 22:19
→ visorkk:而當社會共識改變的時候 你就會看到法律的變遷底線的移動 10/22 22:20
→ uka123ily:是說現在沒有說不經過溝通耶XD 10/22 22:20
→ visorkk:所以有社會共識 不是"為甚麼要有"的問題 而是一個從解果 10/22 22:21
→ uka123ily:那是因為法律的底線是政治權力問題 不是一種共識。 10/22 22:21
→ visorkk:立足點的觀察這樣 10/22 22:21
→ uka123ily:從結果也沒有阿 XD 10/22 22:21
→ uka123ily:修法有做了大規模調查？沒有阿 你的共識是什麼？ 10/22 22:22
→ visorkk:從結果看 ok 這個法立了 那看回去他立的時候有沒有? 10/22 22:22
→ uka123ily:沉沒的大眾除了某些議題，有人人表態？ 10/22 22:22
→ visorkk:這才叫從結果看回去吧 10/22 22:23
→ uka123ily:所謂的共識不就是少數的彼此競逐 請問共識在哪？ 10/22 22:23
→ visorkk:沒有?你以為立委不會探聽民意? 10/22 22:23
→ uka123ily:奇怪他探聽了我的嗎？ 我有選票耶 10/22 22:23
→ uka123ily:還是他其實只是隨便聽而已？ 10/22 22:24
→ visorkk:不然這兩三朝怎麼會有這麼多政策轉彎之說 笑 10/22 22:24
→ uka123ily:政策轉彎可能的因素很多耶 10/22 22:24
→ visorkk:他不問你就不能發聲了嗎? 10/22 22:24
推 uka123ily:是可以阿 但所謂共識是誰說了算？ 對立算是共識？ 10/22 22:26
→ uka123ily:大部分的人漠不關心，這也算是共識？ 10/22 22:27
→ visorkk:共識當然是優勢的算 不然難道是國王說了算? 10/22 22:27
→ uka123ily:你的共識充其量只是表現權力分配 算什麼共識 10/22 22:28
→ visorkk:選擇不表態也是一種表態 這是常識 10/22 22:28
→ uka123ily:甚至我們連如何檢驗分配是否符合事實都無法 最好有共識 10/22 22:28
→ uka123ily:重點在 不表態算是支持反對還是第三意見？ 10/22 22:28
→ uka123ily:而且更重要是 你如何檢驗？ 民調？公投？ 10/22 22:29
→ visorkk:那你就讓意見少數方來當作共識 然後讓代議員少數方來反應 10/22 22:29
→ visorkk:這種少數的少數個意見 然後形成國家政策或法案 ? 10/22 22:30
→ uka123ily:我不認為不可以，本來不是所有事情都是一直表決 10/22 22:30
→ visorkk:這種東西叫民主? 你在侮辱所有版友的智商嘛 10/22 22:31
→ uka123ily:是你在侮辱民主的意涵吧 XD 10/22 22:31
→ visorkk:不是不可以 是民主與否的問題 你有十萬大軍當然可以 10/22 22:31
→ uka123ily:本來民主政治就不是只有多數決 也有少數否決權這玩意 10/22 22:32
→ uka123ily:關十萬大軍什麼事 10/22 22:32
→ visorkk:再凹嘛 10/22 22:33
→ visorkk:否決權只有一個人能不能行使阿? 10/22 22:33
→ visorkk:全民一千萬票投出總統 我一個人說我要否決 真民主 10/22 22:34
→ visorkk:會幹這種事情的人只有緬甸軍政府之流吧 10/22 22:34
推 uka123ily:某些國家總統是一個人，而且有否決權。 10/22 22:34
→ uka123ily:例如：美國總統 10/22 22:34
→ uka123ily:拉丁美洲國家少數民族也有否決權特別是牽涉到族群利益。 10/22 22:35
→ uka123ily:你會說這些國家不民主嗎？ XDXDXD 10/22 22:36
→ visorkk:美國總統那個只是名字叫否決 跟我們行政院覆議差不多 10/22 22:36
→ visorkk:你真的對美國否決權有了解就不會這樣錯誤引用 10/22 22:37
→ uka123ily:依舊是否決阿，即便沒人支持他 他還是可以丟出來 10/22 22:37
→ visorkk:所謂拉丁美洲國家的議會制度請舉證 10/22 22:38
→ uka123ily:如果你對民主有研究也不會凹成這樣 10/22 22:38
→ visorkk:那把我們的行政院覆議改個名字叫否覺也叫否決權了 省省吧 10/22 22:38
→ Naturalist:visorkk你認為什麼事都可以分多數少數？ 現今美國黑人 10/22 22:38
→ uka123ily:例如玻利維亞憲法對於原住民權益以原住民決議為主 10/22 22:39
→ visorkk:那訂定憲法的時候有沒有經過民意支持? 如果有 那就跟一般 10/22 22:40
→ uka123ily:地方自治範圍內可以直接否決中央立法行政決議或政策 10/22 22:40
→ Naturalist:白人比是13：64 所以你認為黑人到現在還在乞求白人的 10/22 22:40
→ visorkk:的給予特別保障(如前論述)相同 如無 則跟"王法"無別 10/22 22:40
→ uka123ily:所以你也認同其實少數權利是多數支持的XD 10/22 22:40
→ Naturalist:施捨？ 10/22 22:40
→ visorkk:N到底搞清楚反射利益跟請求權的差別沒 ? 10/22 22:41
→ uka123ily:其原住民可依族群自治與文化權在國家立法要求凍結。 10/22 22:42
→ visorkk:uk 少數權利是經過多數決的給予 不是我一直強調的嗎 10/22 22:42
→ Naturalist:高高在上的快感如何阿？ 10/22 22:42
→ uka123ily:不，你談的是多數可以經由多數決任意侵害少數權利 10/22 22:43
→ visorkk:n請不要講些空泛的東西 10/22 22:43
→ uka123ily:我前面就跟你說其他原則比多數決更高階 是你不聽的 10/22 22:43
→ visorkk:uk 那是妳沒看懂 我們一開始討論的就是權例個給予而非侵害 10/22 22:44
→ uka123ily:基於自由主義民主自然不可能讓你如此詮釋多數決 10/22 22:44
→ visorkk:如果你要離題 那請便吧 10/22 22:44
→ uka123ily:給予作為沒有達成不就是侵害？ 不然幹嘛給予？ 10/22 22:44
→ Naturalist:如果任何事都可以分多數少數 一個團體如何運作？ 基本 10/22 22:45
→ uka123ily:是你自始至終 已經先預設現行婚姻制度是平等的 10/22 22:45
→ Naturalist:價值在哪？ 10/22 22:45
→ visorkk:你要談多數決可以從人民身上侵害甚麼 也奉陪 法學界一致 10/22 22:45
→ uka123ily:是阿，多數決只是解決紛爭的政治對策 不是一個原則 10/22 22:45
→ visorkk:同意不能侵害到先國家性的人權 這樣應該已經夠清楚了 10/22 22:46
→ uka123ily:那你提多數決是幹嘛？模糊焦點也不是這樣 10/22 22:46
→ visorkk:給予跟侵害是兩回事 這也能混在一起? 今天第三大神來之筆 10/22 22:46
→ visorkk:自由=民主 少數決=多數決 國家沒給你=國家搶了你 ???? 10/22 22:47
推 uka123ily:國家沒給予的確是有所失職喔 10/22 22:49
→ uka123ily:我可沒下這種結論喔，這都是你下的 10/22 22:49
推 visorkk:1.跟國家的侵害不同 2.是否有失職要詳論(不是"必定") 10/22 22:50
→ visorkk:如果你沒有這樣主張 那是我歸納的不正確 不好意思 10/22 22:51
→ uka123ily:我都告訴你依據兩公約是失職了 你也可以看一下兩公約 10/22 22:51
→ uka123ily:政府有積極的義務去促成這樣的保障。 10/22 22:52
→ uka123ily:如果同志沒有接受到平等的權利與對待，那就是失職 10/22 22:52
→ visorkk:這要從憲法角度論了 公約如果是原則上的規定 在國內立法前 10/22 22:52
→ visorkk:那人民是沒有請求權的 如果公約有權利義務的規定 國會承認 10/22 22:53
→ visorkk:後 就當特別法論 優先於國內法 (這時候你會問施行法不是立 10/22 22:54
→ visorkk:法嗎? 不是的 那是程序法 國內立法在這邊指實體法) 10/22 22:54
→ uka123ily:內國法化了，不要讓我講這麼多次，兩公約施行法有看？ 10/22 22:55
→ visorkk:人民沒有請求權的東西 稱為客觀法規範 國家有沒有執行人 10/22 22:55
→ visorkk:人民只能享利益或不利益 這個稱為反射利益 這樣 10/22 22:56
→ Naturalist:憲法保障的人權是不分種族，性別，宗教....因此這些 10/22 22:57
→ Naturalist:基本價值是不可以多數少數來區分的 10/22 22:58
推 uka123ily:國內修法就會考量了好嗎？ 10/22 22:59
→ Naturalist:政府有『義務』確保這些價值 而不是『施捨』 10/22 22:59
→ visorkk:不否認會考量阿 只是妳拉到太高的層次或沒考量就如何 10/22 23:00
→ uka123ily:而且你也只是模糊焦點，既通過施行法表示國家需要承擔 10/22 23:00
→ visorkk:好啦 就這樣 祝兩位晚安&順心 10/22 23:00
→ uka123ily:而作為不足未依據兩公約立法修法甚至牴觸就是失職 10/22 23:01
→ visorkk:施行法問題前面談過了 就不贅 10/22 23:02
→ Naturalist:基督教的人口比率只佔台灣社會的3％，但基督徒的信仰自 10/23 08:14
→ Naturalist:由是民主政府有『義務』取保障的，而不是『施捨』。 10/23 08:16
→ Naturalist:如果這項基本人權只是『多數人的施捨』，那基督徒的信 10/23 08:20
→ Naturalist:仰價值是什麼？ 信仰尊嚴又在哪裡？ 10/23 08:22
推 visorkk:你完全跟不上討論... 10/23 17:08
→ hermitwhite:我一直想研究兩個人互指對方定義奇怪或跟不上討論時要 10/23 17:12
→ hermitwhite:怎麼有效地釐清事實。 10/23 17:13
推 visorkk:樓上從頭看一遍 就會知道n推文多次都推相同內容 10/23 17:20
→ visorkk:而我已經明確的回應但是回應後他還是推相同內容 10/23 17:21
→ visorkk:這種人本來就不是來討論的 10/23 17:21
→ Naturalist:....有人認為只要有寫字就算回應了 這算哪招阿～ 10/23 21:14
→ uka123ily:我是覺得有人一直無法解釋民主原則有點跳TONE 10/23 21:23
→ Naturalist:在討論結婚算不算憲法賦予的基本人權 他還在那多數少數 10/23 21:26
推 visorkk:uk 我們明確的講就是多數決了 只是妳不敢接招而已 10/24 02:32
→ visorkk:n 那我再回你一次 反射利益跟請求權搞清楚就沒這個問題了 10/24 02:33
→ visorkk:不過你還是會繼續打一樣的東西吧 ㄎㄎ 不過如此 10/24 02:33
→ Naturalist:憲法保障的權力義務關係你都搞不懂 還在那多數決～ 10/24 02:40
→ Naturalist:就算是多數人決定的東西只要違憲了還是沒用 因為那是 10/24 02:42
→ Naturalist:基本人權 10/24 02:43
→ Naturalist:你那套n年前加州就自嗨過了～ 10/24 02:47
推 visorkk:我就再跟你講憲法問題 不過講了五次你沒聽懂 知之為知之 10/24 03:32
→ visorkk:發言還是謹慎為尚 10/24 03:32