※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: ※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之銘言：
: : 幫uk整理一下論點
: : 1.我國有簽兩公約
: : ˇ
: : 2.我國有兩公約施行法
: : ˇ
: : 3.兩公約中所謂的歧視範圍是沒有特別給予
: : ˇ
: : 4.特別給予的方法不用採取多數決的修法或立法
: : ˇ岔題討論1
: : 4.1 多數決是民主的表徵 少數決也很民主
: : ˇ岔題討論2
: : 4.2 社會共識與代議民主的落差問題
: : 我也幫自己整理一下回應
: : 對1.的回應
: : 我國如果有簽公約請舉證
: : uk舉證失敗(uk的回應是有通過施行法 但是這不足為訓
: : )而且根據資料 兩公約對我國根本沒有生效
: : http://0rz.tw/SRUZW
: 你的資料寫說有簽約耶，所以到底是誰的眼睛有問題？
簽約沒有完成 簽約除了簽署外還要國會同意並送交秘書機構存查
才生效 如果你堅持簽了名就生效
顯然有失中肯
: : 對2.的回應
: : 簽屬公約有原則性跟有負擔權利義務兩種
: : 兩公約屬前者(中美通商則屬後者)
: : 在原則性公約簽署生效後 要經國會通過 並立法才能形成請求權
: : 而這邊所謂的立法是實體法 程序法不包括在內
: : 施行法是程序法
: : 所以從1.就不成立 就算退一步假裝1.成立 到了2.也無法成立
: 問題1.其實有成立,你真的很睜眼說瞎話
沒有成立 如前述 慎之
: 既然通過兩公約與其施行法，也不代表所有公民的相關權利可以馬上符合兩公約的要求。
這句話相當正確 並沒有形成請求權
: 而讓所有國內規範符合兩公約的精神與規定就是國家的義務
那這句話顯然跟前一句矛盾了 無請求權何來義務之說呢
至多是一種政策宣示
: 這時間可能很長也可能很短。
: 既然已經確定方向國家政府自然有義務確保權利保障是朝這方向前進。
矛盾同前 舉例給您聽
假如我們兩人簽定契約 你要送我一輛車 但是你送不送何時送都可以
我也不能跟法院請求你送給我(無請求權)
那你負擔了義務嗎?沒有的
: : 對3.的回應
: : ok 我們來學歧視指甚麼
: : Discrimination is the prejudicial treatment of an individual based
: : on their membership in a certain group or category. t involves
: : the actual behaviors towards groups such as excluding or restricting
: : members of one group from opportunities that are available to
: : another group
: : 很明顯的是指一種預斷的差別待遇 而且涉及限制某個族群擁有和別的族群
: : 一樣的機會
: : 那同性戀現行法中結婚問題顯然不是歧視問題 是爭取特別保障問題 至為
: : 清楚不過 因為無論同性戀族群或異性戀族群都擁有跟異性合法結婚 的機
: : 會 這顯然跟歧視問題掛不上鉤
: : 所以就算退兩步假裝1.和2.成立 到了3.也無法成立
: 這問題你不斷的跳針
: 大家都有與異性結婚的權利。
: yes,沒有人否認阿，但這是平等嘛？
這是新論點 平等權ok 容後說明
但是先退一步假裝真的是不平等
那 不平等=歧視?
現在簡述平等權
平等權 是平等狀態消失+有請求權
如果只是有不平等 但是沒有請求權
那你要適用憲法第七條 是不能夠的
再進一步言 平等權的使用 在於"檢視差別對待是否合理形成"
(譬如討論原住民加分普通人沒加分 何裡否)
在本案中 這並不是差別對待的問題 而是平等對待
: 你會說一個住高雄的人去台北念書叫做有保障受教權？
: 你叫一個住山上的人千里迢迢去山下念書是保障受教權嘛？
: 你也可以說我們都有私有財產權，但是問題是許多人一貧如洗，
: 你的私有財產權形同虛設，因為擁有的人通常有更高的政治權力去影響私有財產的分配
: 這就是你所謂的公平嘛？
公平阿 你會覺得不公平是因為你邏輯有誤
a 財產權保障 貧者擁有 富者也擁有->財產權保障公平
b 政策優惠 貧者無免稅 大公司有免稅->政策優惠失公平
這是兩件事 結果你拿a的開頭去套b的結論
怎麼能通?
: 如果不公平自然沒有特別保障，因為這是回復權利的平等，而不是什麼特別保障。
人皆有受此保障>我亦欲受此保障>一般保障的問題(歧視問題是放在這邊)
我已受此保障>我需更多保障>特別保障問題(同性婚姻問題是放在這邊)
相信您能無礙的理解
: : 對4.的回應
: : uk君 認為在民主社會 法律的修訂或是資源的分配 不須要輕過多數決或是
: : 多數決的授權
: : 在我告知這種行為無法稱之為民主後
: : 4.1
: : 為了支持這個論點uk岔題到了多數決只是民主的表徵(假如沒有多數決也有
: : 民主)我用了簡單的回應 請她舉出一個少數決的民主國家結果他舉出了台
: : 灣 在這種顯然罔顧事實的舉證後 另舉出了美國總統否決權 但經我告知
: : 否決權並不能否決只有覆議功能後 另舉出了波利維亞憲法 但經我告知波
: : 利維亞憲法乃是經多數決制定後
: : 4.2
: : 為了支持論點又進行了第二次岔題
: : uk開始挑戰代議與社會共識的問題(隱含台詞 如果代議無法反映社會共識而
: : 可稱民主 那少數決同樣無法反映社會共識 那也是民主) 這種顯然錯誤的論
: : 斷 再經我告知代議制度的設計目的(擬制民意而非罔顧民意)後
: : (4.3)
: : 為了支持論點 開始了第三次岔題(只有詢問 這次沒有雙方意見交鋒忽略亦可)
: : uk君請問我民主國家多數決對於人民權利的侵害限制在哪裡 我答先國家性的
: : 人權(譬如信仰 生命 身體等五項)
: : 所以到這裡假設退三步看 假裝1.和2.和3.都成立 4.還是無法成立的
: 我好像沒說過這種話耶，
: 我是說：民主的精神與前提不是多數決，多數決只是種制度設計，
: 如果民主的精神會被多數決破壞，那麼多數決在這裡就不可行。
多數決問題我回答兩次 一個是限制 一個是對權利剝奪的限制
這邊應該我們的看法是沒有扞格的
: 政府與人民的權力關係是民主關注的焦點，
: 人民如何能夠抵抗政府，也因此民主，關注的各種自由平等的權利。並且加以法制化。
法律不得侵害憲法權利 如侵害 可以用憲法權利來抗衡(稱為請求權)
如您所言的部分
憲法上權利 國家應法制化保障(這邊應屬反射利益的部分
譬如人民有四權 但是人民不能對於政府遲未立公投法聲請釋憲
當然 這是公投法立法前的狀態 不過這個例子應該可以清楚說明)
: 因此憲法可以說是人民與政府的社會契約。
: 而多數決自然是基於這樣社會契約的產物。
: 結果被你說憲法也是多數決真的蠻好笑的。
: 憲法制定修改可不見得是多數決耶，中華民國制憲當時是多數決嘛？修憲是多數決嘛？
是的 您請可搜尋制憲國民大會 修憲可參增修條文
: 至於少數與多數的問題，
: 多數決的確很有會侵害基本人權保障，不僅是少數的權利，更可能是他們自己的。
: 因此設計利用少數的理性來加以箝制多數的不理性或是衝動。
: 這同時也是為什麼司法會被獨立，而代議政治會被採用。
這種自己猜想的東西還是少提為妙 司法獨立跟代議政治的出現都有其發展史
假如退一萬步假裝你講的都對 多數決不是萬能
so?就可以論證出修法不用多數決?
這是全然無關的吧
: 就是民主政治就是一種不信任任何人的設計，多數或少數、政府或人民、行政立法或司法。
: 實證面就不用多述：每個人不是都有美國時間參與公共事務，少數人來決定才是有效率的。
: 另外人權的至高性主張不是你提的，而是大家提醒你才承認。不要罔顧事實。
人權有先國家性跟國家性 像工作權就不至高
吵這個不僅對您的論點沒幫助 跟討論的關連性也很低
: : 結論
: : 其實這篇整理我是半夜睡不著+uk罔顧事實說我跳痛才打的
: : 身為反方 自認至少論證嚴密 跟你討論算誠懇也沒失風度
: : 如果討論完之後又用這種背後捅刀的方式來捅人那是說不過去的
: 罔顧事實的人是你，你無法理解承認少數在政治運作的地位。
: 不管多數少數，都有其獨特的功用。
: 規範面：少數是為制衡的一環不可缺少的
: 實證面：少數是為了提高政府效能的設計。
: 而僅僅拿出多數決就意欲代表整個民主的價值。
: 我不知道你釐清什麼事實了。你只是堅持你的多數決至上。
我不知道你是怎麼把論題偏移到這邊的
總之覺得很怪
我當時是主張修法要經過社會共識>多數決的合法程序
如果你覺得沒有社會共識+非多數決的非法程序 才是修法所應當
那你就這樣主張也無妨(您愛主張大家找動物來表決也可以阿 您的自由
只是這種論點無法維持而已)
這種連看熱鬧的人都看的出的謬誤
不是你告訴我少數也很重要 就可以說的通的
以上 一點淺見
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散布星辰
北半的綠意
一如紡輪日夜繚繞
新春的色彩
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