※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之銘言：
: ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: : 你的資料寫說有簽約耶，所以到底是誰的眼睛有問題？
: 簽約沒有完成 簽約除了簽署外還要國會同意並送交秘書機構存查
: 才生效 如果你堅持簽了名就生效
: 顯然有失中肯
: : 問題1.其實有成立,你真的很睜眼說瞎話
: 沒有成立 如前述 慎之
: : 既然通過兩公約與其施行法，也不代表所有公民的相關權利可以馬上符合兩公約的要求。
: 這句話相當正確 並沒有形成請求權
: : 而讓所有國內規範符合兩公約的精神與規定就是國家的義務
: 那這句話顯然跟前一句矛盾了 無請求權何來義務之說呢
: 至多是一種政策宣示
誰在跟你談這個，而是國家既已承認的政策方向自然承擔義務
難不成633也是說好玩就算了，政治責任在哪裡阿？
: : 這時間可能很長也可能很短。
: : 既然已經確定方向國家政府自然有義務確保權利保障是朝這方向前進。
: 矛盾同前 舉例給您聽
: 假如我們兩人簽定契約 你要送我一輛車 但是你送不送何時送都可以
: 我也不能跟法院請求你送給我(無請求權)
: 那你負擔了義務嗎?沒有的
兩公約沒有請求權，你要簽約國請求什麼？
你要拿什麼來類比我是管不著，但不要拿你奇怪的法律概念適用國際法。
要不要送祕書機構根本不是問題，問題是國內是否要實踐。
如果政府要實踐國家政府自然構成義務。
: : 這問題你不斷的跳針
: : 大家都有與異性結婚的權利。
: : yes,沒有人否認阿，但這是平等嘛？
: 這是新論點 平等權ok 容後說明
: 但是先退一步假裝真的是不平等
: 那 不平等=歧視?
: 現在簡述平等權
: 平等權 是平等狀態消失+有請求權
: 如果只是有不平等 但是沒有請求權
: 那你要適用憲法第七條 是不能夠的
: 再進一步言 平等權的使用 在於"檢視差別對待是否合理形成"
: (譬如討論原住民加分普通人沒加分 何裡否)
: 在本案中 這並不是差別對待的問題 而是平等對待
依據你的論點：
異性婚姻同志適用，同理同性婚姻或伴侶權等，異性戀也適用。
從來沒有修法不平等的問題不是？
你到底是要主張不平等還是平等阿。
: : 你會說一個住高雄的人去台北念書叫做有保障受教權？
: : 你叫一個住山上的人千里迢迢去山下念書是保障受教權嘛？
: : 你也可以說我們都有私有財產權，但是問題是許多人一貧如洗，
: : 你的私有財產權形同虛設，因為擁有的人通常有更高的政治權力去影響私有財產的分配
: : 這就是你所謂的公平嘛？
: 公平阿 你會覺得不公平是因為你邏輯有誤
: a 財產權保障 貧者擁有 富者也擁有->財產權保障公平
: b 政策優惠 貧者無免稅 大公司有免稅->政策優惠失公平
: 這是兩件事 結果你拿a的開頭去套b的結論
: 怎麼能通?
我不是在說這個耶，
我是說權利的使用落實要積極促進，你不可能主張一個窮人有與富人相近私有財產權，
窮人根本沒有任何一個能力去擁有私人財產。
而私人財產的落差，同時是政治平等的問題。
有錢人可以有更多影響力，促進自己累積資產，同時跨大政治影響力。
認為消極的保障構成平等無非有點痴人說夢。
我也可以說每個人都有生命權阿，但就是有人會被桶，會被砍。你確定落實了？
而是權利本身就不是靠憲法顯靈，而是靠許多機制去促進與保障。。
: : 如果不公平自然沒有特別保障，因為這是回復權利的平等，而不是什麼特別保障。
: 人皆有受此保障>我亦欲受此保障>一般保障的問題(歧視問題是放在這邊)
: 我已受此保障>我需更多保障>特別保障問題(同性婚姻問題是放在這邊)
: 相信您能無礙的理解
你的理解無法構成你的解釋，因為所謂的同志婚姻或伴侶權並無排除任何人。
你的奇妙前提，反而讓你在此的推論沒有任何攻擊力。
你都認為同志享有異性婚配的權利，自然無法論證異性戀有同性婚配的權利是特別保障。
: : 我好像沒說過這種話耶，
: : 我是說：民主的精神與前提不是多數決，多數決只是種制度設計，
: : 如果民主的精神會被多數決破壞，那麼多數決在這裡就不可行。
: 多數決問題我回答兩次 一個是限制 一個是對權利剝奪的限制
: 這邊應該我們的看法是沒有扞格的
: : 政府與人民的權力關係是民主關注的焦點，
: : 人民如何能夠抵抗政府，也因此民主，關注的各種自由平等的權利。並且加以法制化。
: 法律不得侵害憲法權利 如侵害 可以用憲法權利來抗衡(稱為請求權)
: 如您所言的部分
: 憲法上權利 國家應法制化保障(這邊應屬反射利益的部分
: 譬如人民有四權 但是人民不能對於政府遲未立公投法聲請釋憲
: 當然 這是公投法立法前的狀態 不過這個例子應該可以清楚說明)
你完全忘了異性戀既已有婚姻制度這件事。
: : 因此憲法可以說是人民與政府的社會契約。
: : 而多數決自然是基於這樣社會契約的產物。
: : 結果被你說憲法也是多數決真的蠻好笑的。
: : 憲法制定修改可不見得是多數決耶，中華民國制憲當時是多數決嘛？修憲是多數決嘛？
: 是的 您請可搜尋制憲國民大會 修憲可參增修條文
制憲當時並沒有依循民主機制，國民大會代表也沒有民主正當性，何來多數決。
而修憲的國民大會代表也是少數菁英，又何來是多數決。
修憲是同時兼具多數決與少數決。而非是你所說的多數決為主。
除非你說我國歷次修憲都是經由直接民主公民投票的多數決來承認。
否則，菁英與大眾就是多數與少數的抗衡緊張關係。
: : 至於少數與多數的問題，
: : 多數決的確很有會侵害基本人權保障，不僅是少數的權利，更可能是他們自己的。
: : 因此設計利用少數的理性來加以箝制多數的不理性或是衝動。
: : 這同時也是為什麼司法會被獨立，而代議政治會被採用。
: 這種自己猜想的東西還是少提為妙 司法獨立跟代議政治的出現都有其發展史
: 假如退一萬步假裝你講的都對 多數決不是萬能
: so?就可以論證出修法不用多數決?
: 這是全然無關的吧
我沒說這種結論耶，我只是提醒你
不要企圖多數決來決定少數人的利益，這是會損及民主的精神與目標。
而且這是猜想嘛，政治學就是這麼說的，猜想什麼XD
司法獨立跟代議政治都是工具性的意涵。如果不需要自然可以淘汰。
但是人是自私的，不可信任的。所以要讓權力分配在不同的人手中。
: : 就是民主政治就是一種不信任任何人的設計，多數或少數、政府或人民、行政立法或司法。
: : 實證面就不用多述：每個人不是都有美國時間參與公共事務，少數人來決定才是有效率的。
: : 另外人權的至高性主張不是你提的，而是大家提醒你才承認。不要罔顧事實。
: 人權有先國家性跟國家性 像工作權就不至高
: 吵這個不僅對您的論點沒幫助 跟討論的關連性也很低
自由與平等是先於國家的民主精神。
我們談的就是民主應該促進平等與自由，誰跟你討論工作權＝＝
要討論也是工作權的落實是否平等。這就是先於國家的議題。
倒是你是不是對政治哲學很難理解？ 我覺得你模糊焦點其實有點無趣。
: : 罔顧事實的人是你，你無法理解承認少數在政治運作的地位。
: : 不管多數少數，都有其獨特的功用。
: : 規範面：少數是為制衡的一環不可缺少的
: : 實證面：少數是為了提高政府效能的設計。
: : 而僅僅拿出多數決就意欲代表整個民主的價值。
: : 我不知道你釐清什麼事實了。你只是堅持你的多數決至上。
: 我不知道你是怎麼把論題偏移到這邊的
: 總之覺得很怪
: 我當時是主張修法要經過社會共識>多數決的合法程序
: 如果你覺得沒有社會共識+非多數決的非法程序 才是修法所應當
不要亂說，我沒有說要經由非多數決才是正當。
而是多數決在這裡無法正當化。因為藉由多數決來決定少數人的權利，
這會導致政治不平等。
: 那你就這樣主張也無妨(您愛主張大家找動物來表決也可以阿 您的自由
: 只是這種論點無法維持而已)
: 這種連看熱鬧的人都看的出的謬誤
: 不是你告訴我少數也很重要 就可以說的通的
: 以上 一點淺見
倒是你到底想說什麼？
變來變去的，可以有中心主旨嘛？（攤手）
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