推 qilai:推 10/25 22:08
※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: ※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之銘言：
: : 簽約沒有完成 簽約除了簽署外還要國會同意並送交秘書機構存查
: : 才生效 如果你堅持簽了名就生效
: : 顯然有失中肯
: : 沒有成立 如前述 慎之
: : 這句話相當正確 並沒有形成請求權
: : 那這句話顯然跟前一句矛盾了 無請求權何來義務之說呢
: : 至多是一種政策宣示
: 誰在跟你談這個，而是國家既已承認的政策方向自然承擔義務
: 難不成633也是說好玩就算了，政治責任在哪裡阿？
承認沒有法律效力or責任 ok
那這邊就已經結了
政治責任云云無法推論出2.
: : 矛盾同前 舉例給您聽
: : 假如我們兩人簽定契約 你要送我一輛車 但是你送不送何時送都可以
: : 我也不能跟法院請求你送給我(無請求權)
: : 那你負擔了義務嗎?沒有的
: 兩公約沒有請求權，你要簽約國請求什麼？
人民對國家...不是國家對國家...
你頭腦清楚否?
: 你要拿什麼來類比我是管不著，但不要拿你奇怪的法律概念適用國際法。
: 要不要送木書記夠根本不是問題，問題是國內是否要實踐。
是問題 根本沒生效國內怎麼實踐?
: 如果政府要實踐國家政府自然構成義務。
你已經承認是政治責任了 並不是一個實體義務
: : 這是新論點 平等權ok 容後說明
: : 但是先退一步假裝真的是不平等
: : 那 不平等=歧視?
: : 現在簡述平等權
: : 平等權 是平等狀態消失+有請求權
: : 如果只是有不平等 但是沒有請求權
: : 那你要適用憲法第七條 是不能夠的
: : 再進一步言 平等權的使用 在於"檢視差別對待是否合理形成"
: : (譬如討論原住民加分普通人沒加分 何裡否)
: : 在本案中 這並不是差別對待的問題 而是平等對待
: 依據你的論點：
: 異性婚姻同志適用，同理同性婚姻或伴侶權等，異性戀也適用。
: 從來沒有修法不平等的問題不是？
: 你到底是要主張不平等還是平等阿。
不是我要主張 是同性戀者要主張 你現在頭腦清楚否?
同性戀者要主張的如果是不平等 那無法成立
你倒果為因也不能改變這個本質
而我們討論的東西是甚麼 是同性戀爭取同性結婚權嘛
她們是爭取異性戀跟同性結婚權嘛?
根本不是
這種言重謬誤的東西還是謹慎為尚
: : 公平阿 你會覺得不公平是因為你邏輯有誤
: : a 財產權保障 貧者擁有 富者也擁有->財產權保障公平
: : b 政策優惠 貧者無免稅 大公司有免稅->政策優惠失公平
: : 這是兩件事 結果你拿a的開頭去套b的結論
: : 怎麼能通?
: 我不是在說這個耶，
: 我是說權利的使用落實要積極促進，你不可能主張一個窮人有與富人相近私有財產權，
為甚麼不可以?
而且這跟主題何干?完全無關
不僅無關 還理路不通
窮人沒有私有財產權 那他就只能裸體過生活了
因為他的衣服甚至乞討到的銅板都不是他的
你真的知道自己在說甚麼嗎?
: 窮人根本沒有任何一個能力去擁有私人財產。
: 而私人財產的落差，同時是政治平等的問題。
: 有錢人可以有更多影響力，促進自己累積資產，同時跨大政治影響力。
: 認為消極的保障構成平等無非有點痴人說夢。
: 我也可以說每個人都有生命權阿，但就是有人會被桶，會被砍。你確定落實了？
: 而是權利本身就不是靠憲法顯靈，而是靠許多機制去促進與保障。。
: : 人皆有受此保障>我亦欲受此保障>一般保障的問題(歧視問題是放在這邊)
: : 我已受此保障>我需更多保障>特別保障問題(同性婚姻問題是放在這邊)
: : 相信您能無礙的理解
: 你的理解無法構成你的解釋，因為所謂的同志婚姻或伴侶權並無排除任何人。
: 你的奇妙前提，反而讓你在此的推論沒有任何攻擊力。
謬誤同前
: 你都認為同志享有異性婚配的權利，自然無法論證異性戀有同性婚配的權利是特別保障。
謬誤同前
: : 多數決問題我回答兩次 一個是限制 一個是對權利剝奪的限制
: : 這邊應該我們的看法是沒有扞格的
: : 法律不得侵害憲法權利 如侵害 可以用憲法權利來抗衡(稱為請求權)
: : 如您所言的部分
: : 憲法上權利 國家應法制化保障(這邊應屬反射利益的部分
: : 譬如人民有四權 但是人民不能對於政府遲未立公投法聲請釋憲
: : 當然 這是公投法立法前的狀態 不過這個例子應該可以清楚說明)
: 你完全忘了異性戀既已有婚姻制度這件事。
: : 是的 您請可搜尋制憲國民大會 修憲可參增修條文
: 制憲當時並沒有依循民主機制，國民大會代表也沒有民主正當性，何來多數決。
: 而修憲的國民大會代表也是少數菁英，又何來是多數決。
: 修憲是同時兼具多數決與少數決。而非是你所說的多數決為主。
: 除非你說我國歷次修憲都是經由直接民主公民投票的多數決來承認。
: 否成菁英與大眾就是多數與少數的抗衡緊張關係。
: : 這種自己猜想的東西還是少提為妙 司法獨立跟代議政治的出現都有其發展史
: : 假如退一萬步假裝你講的都對 多數決不是萬能
: : so?就可以論證出修法不用多數決?
: : 這是全然無關的吧
: 我沒說這種結論耶，我只是提醒你
: 不要企圖多數決來決定少數人的利益，這是會損及民主的精神與目標。
你的提醒不僅沒有論理基礎 也跟我的論點無關
不過您既然承認僅僅是提醒而非尋求挑戰
修法 應有社會共識+多數決的合法程式 那這個論點應該也結束了
: 而且這是猜想嘛，政治學就是這麼說的，猜想什麼XD
岔題也要反對你一下
司法獨立跟多數決無關 因為司法從羅馬法開始就不是多數決
反而為了防止擅斷 法國大革命後設計了審檢分立
代議不是為了防止多數決 而是現實理由 無法用城邦式直接民意
所以才用擬制民意來行使民意 這源自於議會民主思想
目的也是要阻止國王擅斷
敢問你讀的是哪本政治學
會寫出此種不通之論的作者
我很有興趣知道
: : 人權有先國家性跟國家性 像工作權就不至高
: : 吵這個不僅對您的論點沒幫助 跟討論的關連性也很低
: 自由與平等是先於國家的民主精神。
不是 先國家性的基本權有五項
人性尊嚴 生命權 人格發展或信仰自由(有學者分開有學者合起來)
良心自由
您說的自由權平等權並不正確
: 我們談的就是民主應該促進平等與自由，誰跟你討論工作權＝＝
工作權是舉例 告訴你不是人權全都是先國家性
如果都是先國家性 那憲法何必制定相關章節?
你顯然沒有讀懂
: 要討論也是工作權的落實是否平等。這就是先於國家的議題。
: 倒是你是不是對政治哲學很難理解？ 我覺得你模糊焦點其實有點無趣。
: : 我不知道你是怎麼把論題偏移到這邊的
: : 總之覺得很怪
: : 我當時是主張修法要經過社會共識>多數決的合法程序
: : 如果你覺得沒有社會共識+非多數決的非法程序 才是修法所應當
: 不要亂說，我沒有說要經由非多數決才是正當。
: 而是多數決在這裡無法正當化。因為藉由多數決來決定少數人的權利，
多數決決定少數人權利
只要經過合法程序 且符合多數決限制 並不與憲法牴觸
當然可以 不然你也可以主張刑法應該廢除 因為這是多數決來決定犯罪者命運
這種不通之論 可以休矣
: 這會導致政治不平等。
: : 那你就這樣主張也無妨(您愛主張大家找動物來表決也可以阿 您的自由
: : 只是這種論點無法維持而已)
: : 這種連看熱鬧的人都看的出的謬誤
: : 不是你告訴我少數也很重要 就可以說的通的
: : 以上 一點淺見
: 倒是你到底想說什麼？
: 變來變去的，可以有中心主旨嘛？（攤手）
有
很明確的
"同性戀爭取同性結婚這件事 定位上 應當屬於特別保障"
如果你跟我討論了幾天還沒發現我的主張
那是很可惜的
uk的立論是一步一步建立起來的嚴密論證
但是假如1.都不成立 後面的部分根本沒有必要討論
我後面陪您聊 是基於相互尊重 願您好自為之
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散布星辰
北半的綠意
一如紡輪日夜繚繞
新春的色彩
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◆ From: 203.217.117.172
※ 編輯: visorkk 來自: 203.217.117.172 (10/25 21:03)
※ 編輯: visorkk 來自: 203.217.117.172 (10/25 21:10)