Re: [情報] 台灣：同志樂見立法 牧師反對合法

[uka123ily (NUNCA MAS)]

※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之銘言：
: ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: : 誰在跟你談這個，而是國家既已承認的政策方向自然承擔義務
: : 難不成633也是說好玩就算了，政治責任在哪裡阿？
: 承認沒有法律效力or責任 ok
: 那這邊就已經結了
: 政治責任云云無法推論出2.

你無法搞清楚？

而是這是國家的作為，當然是義務。

國家政府會說我好愛民，但是卻完全不實踐愛民？

既然說了愛民（甚至已經著手進行修法），這在實踐上就等同國家承認這樣的義務。


: : 兩公約沒有請求權，你要簽約國請求什麼？
: 人民對國家...不是國家對國家...
: 你頭腦清楚否?

是你不清楚阿，你的意思就是沒有送去秘書機構，所以沒有請求權。

問題是祕書處之類關國內適用什麼事？

你內國法化還需要國外承認喔，立法院法案有送聯合國嘛？

你自己的主張是怎麼老是反覆不定？

: : 你要拿什麼來類比我是管不著，但不要拿你奇怪的法律概念適用國際法。
: : 要不要送木書記夠根本不是問題，問題是國內是否要實踐。
: 是問題 根本沒生效國內怎麼實踐?

施行法阿，還是你以為送的施行法是白紙一張？

既已通過施行法，國家就有義務去處理兩公約與國內規範矛盾之處。

: : 如果政府要實踐國家政府自然構成義務。
: 你已經承認是政治責任了 並不是一個實體義務


基本上施行法就已經清楚的表明。還規定要兩年內修法立法。

我不知道對你來說不是義務的話難不成是蓮霧？

: : 依據你的論點：
: : 異性婚姻同志適用，同理同性婚姻或伴侶權等，異性戀也適用。
: : 從來沒有修法不平等的問題不是？
: : 你到底是要主張不平等還是平等阿。
: 不是我要主張 是同性戀者要主張 你現在頭腦清楚否?
: 同性戀者要主張的如果是不平等 那無法成立
: 你倒果為因也不能改變這個本質
: 而我們討論的東西是甚麼 是同性戀爭取同性結婚權嘛
: 她們是爭取異性戀跟同性結婚權嘛?
: 根本不是
: 這種言重謬誤的東西還是謹慎為尚

依據你的認知，你認為現行婚姻規範是平等的表現，

推一步來說，承認你的前提，也不妨害同志婚姻的主張是平等的表現。

我們就告訴你，不可能排除異性戀適用。

不管是修婚姻定義，增訂伴侶權，從來都沒有排除異性戀。

所以你到底還要爭執什麼？

而且你事實認定就有問題推論當然得出來的問題重重。


而事實上現行的婚姻制度就不平等。

前面的理由我也說了

我也舉了例：你不可能說一個高雄人只能去台北念書是保障他受教育的權利。

這完全不合理。

對同志來說，與異性結合根本不是什麼自由與平等的表現。

因為他們根本沒有選擇的自由，更沒有與異性戀平等的選擇自由。



: : 我不是在說這個耶，
: : 我是說權利的使用落實要積極促進，你不可能主張一個窮人有與富人相近私有財產權，
: 為甚麼不可以?
: 而且這跟主題何干?完全無關
: 不僅無關 還理路不通
: 窮人沒有私有財產權 那他就只能裸體過生活了
: 因為他的衣服甚至乞討到的銅板都不是他的
: 你真的知道自己在說甚麼嗎?

很多窮人是衣不蔽體你知道嘛？
我倒是懷疑你知道別人在說什麼？

: : 窮人根本沒有任何一個能力去擁有私人財產。
: : 而私人財產的落差，同時是政治平等的問題。
: : 有錢人可以有更多影響力，促進自己累積資產，同時跨大政治影響力。
: : 認為消極的保障構成平等無非有點痴人說夢。
: : 我也可以說每個人都有生命權阿，但就是有人會被桶，會被砍。你確定落實了？
: : 而是權利本身就不是靠憲法顯靈，而是靠許多機制去促進與保障。。
: : 你的理解無法構成你的解釋，因為所謂的同志婚姻或伴侶權並無排除任何人。
: : 你的奇妙前提，反而讓你在此的推論沒有任何攻擊力。
: 謬誤同前
: : 你都認為同志享有異性婚配的權利，自然無法論證異性戀有同性婚配的權利是特別保障。
: 謬誤同前
: : 你完全忘了異性戀既已有婚姻制度這件事。
: : 制憲當時並沒有依循民主機制，國民大會代表也沒有民主正當性，何來多數決。
: : 而修憲的國民大會代表也是少數菁英，又何來是多數決。
: : 修憲是同時兼具多數決與少數決。而非是你所說的多數決為主。
: : 除非你說我國歷次修憲都是經由直接民主公民投票的多數決來承認。
: : 否成菁英與大眾就是多數與少數的抗衡緊張關係。
: : 我沒說這種結論耶，我只是提醒你
: : 不要企圖多數決來決定少數人的利益，這是會損及民主的精神與目標。
: 你的提醒不僅沒有論理基礎 也跟我的論點無關
: 不過您既然承認僅僅是提醒而非尋求挑戰
: 修法 應有社會共識+多數決的合法程式 那這個論點應該也結束了

修法不見得需要有，從規範面，實證面都不必然如此

但我承認溝通是必要的，但社會共識我認為沒有這種玩意，多數決也應該被限制。

政治學的實證面認為社會共識太難以操作。

: : 而且這是猜想嘛，政治學就是這麼說的，猜想什麼XD
: 岔題也要反對你一下
: 司法獨立跟多數決無關 因為司法從羅馬法開始就不是多數決
: 反而為了防止擅斷 法國大革命後設計了審檢分立

所以不就構成我的說法

: 代議不是為了防止多數決 而是現實理由 無法用城邦式直接民意
: 所以才用擬制民意來行使民意 這源自於議會民主思想
: 目的也是要阻止國王擅斷

你這又構成我的說法了

我都告訴你實證面與規範面的出發點。

我還真不知道你要反對什麼。

代議當然是為了防止多數決，或者更精確的是去限制多數決。

他們限制的是多數決的失控，而不是反對多數決。

你應該清楚的去理解這其中的差異。

如果你無法理解間接民主跟直接民主的角力關係。自然是無法理解這些設計。

試問你能夠理解有哪些代議的方式？

: 敢問你讀的是哪本政治學
: 會寫出此種不通之論的作者
: 我很有興趣知道


Andrew Heywood 政治學 聖經本 既已寫道。

: : 自由與平等是先於國家的民主精神。
: 不是 先國家性的基本權有五項
: 人性尊嚴 生命權 人格發展或信仰自由(有學者分開有學者合起來)
: 良心自由
: 您說的自由權平等權並不正確

你說的不是一樣？

: : 我們談的就是民主應該促進平等與自由，誰跟你討論工作權＝＝
: 工作權是舉例 告訴你不是人權全都是先國家性
: 如果都是先國家性 那憲法何必制定相關章節?
: 你顯然沒有讀懂
: : 要討論也是工作權的落實是否平等。這就是先於國家的議題。
: : 倒是你是不是對政治哲學很難理解？ 我覺得你模糊焦點其實有點無趣。
: : 不要亂說，我沒有說要經由非多數決才是正當。
: : 而是多數決在這裡無法正當化。因為藉由多數決來決定少數人的權利，
: 多數決決定少數人權利
: 只要經過合法程序 且符合多數決限制 並不與憲法牴觸
: 當然可以 不然你也可以主張刑法應該廢除 因為這是多數決來決定犯罪者命運
: 這種不通之論 可以休矣

多數決被限制的狀況怎麼會採用多數決？

怪怪的。

: : 這會導致政治不平等。
: : 倒是你到底想說什麼？
: : 變來變去的，可以有中心主旨嘛？（攤手）
: 有
: 很明確的
: "同性戀爭取同性結婚這件事 定位上 應當屬於特別保障"
: 如果你跟我討論了幾天還沒發現我的主張
: 那是很可惜的

我知道你的主張阿，但是推論過程反覆無常，倒是讓人有很多懷疑。


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◆ From: 118.165.225.165
推 casperrrr:的確社會共識難以操作是事實,若什麼都要等社會共識,由多
→ casperrrr:數人去決定少數人的權益,那黑人/女性投票權便難以催生,
→ casperrrr:族群通婚...等制度也不會合法.
→ uka123ily:政治學的觀點是：沒有多數或共識<只有政治聯盟。
→ uka123ily:強調社會共識會變成單一的社會，侵害自由。
→ uka123ily:社會是眾多少數組成，過於單一化可能使自己變成少數。
→ opoj:離題很遠了...