Re: [情報] 台灣：同志樂見立法 牧師反對合法

[visorkk (洞澈光明)]

※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: ※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之銘言：
很亂
幫忙你整理
1.簽署兩條約?
沒有 這是事實問題 不是可以容許辯論的

1.closed


2.施行法的討論
: : 承認沒有法律效力or責任 ok
: : 那這邊就已經結了
: : 政治責任云云無法推論出2.
: 你無法搞清楚？
: 而是這是國家的作為，當然是義務。
不是 別掙扎了 政治義務跟法律義務不是有個義務就是一樣的
就跟康康 跟 少康 不是有個康就是同個人

: 國家政府會說我好愛民，但是卻完全不實踐愛民？
so? 政治義務還是無法推論到2.阿
: 既然說了愛民（甚至已經著手進行修法），這在實踐上就等同國家承認這樣的義務。

如你前面所承認 國家並不因此負有有法律義務
2.closed



接著戰1.
: : 人民對國家...不是國家對國家...
: : 你頭腦清楚否?
: 是你不清楚阿，你的意思就是沒有送去秘書機構，所以沒有請求權。
不是 是簽名的時候沒有國會通過
國會通過的時候已經喪失中國代表權(當時是代表中國簽的)
所以這個國會通過的效力 並不被簽約國承認
因為這個環節無效 所以後面的環節也無法實行(存查)
所以整個簽約並沒有成立
這樣清楚否

戰1.失敗

接著戰2.
: 問題是祕書處之類關國內適用什麼事？
: 你內國法化還需要國外承認喔，立法院法案有送聯合國嘛？
原則性條約 簽約>國內立法(實體法)
講兩遍了 這是第三遍 你沒梗了?
怎麼一直反覆講已經失效的論點
: 你自己的主張是怎麼老是反覆不定？

: : 是問題 根本沒生效國內怎麼實踐?
: 施行法阿，還是你以為送的施行法是白紙一張？
: 既已通過施行法，國家就有義務去處理兩公約與國內規範矛盾之處。
施行法是程序法(第四次)
: : 你已經承認是政治責任了 並不是一個實體義務
: 基本上施行法就已經清楚的表明。還規定要兩年內修法立法。
: 我不知道對你來說不是義務的話難不成是蓮霧？
施行法是程序法(第五次) 可能真的是蓮霧吧 看你高興

戰2.失敗

從新岔題4.4(平等權)開出的討論
            同性戀者有無以平等權主張同姓結婚之可能?

: : 不是我要主張 是同性戀者要主張 你現在頭腦清楚否?
: : 同性戀者要主張的如果是不平等 那無法成立
: : 你倒果為因也不能改變這個本質
: : 而我們討論的東西是甚麼 是同性戀爭取同性結婚權嘛
: : 她們是爭取異性戀跟同性結婚權嘛?
: : 根本不是
: : 這種言重謬誤的東西還是謹慎為尚
: 依據你的認知，你認為現行婚姻規範是平等的表現，
: 推一步來說，承認你的前提，也不妨害同志婚姻的主張是平等的表現。
你承認沒有請求權無法用平等權(既非不平等 也無請求權)
那這個主張的立足點是甚麼?
是不是同性戀者在現行婚姻制度下需要更多保障?是
甚麼保障?想要跟同性結婚
那這很顯然是特別保障的範疇(甚麼是特別保障上篇已經白話告知)
: 我們就告訴你，不可能排除異性戀適用。
不可能理由?你猜想?
: 不管是修婚姻定義，增訂伴侶權，從來都沒有排除異性戀。
: 所以你到底還要爭執什麼？

你已經承認無平等權適用 那這個岔題也結束了

4.4closed


3.兩公約中的歧視範圍是否包括此一情形?

: 而且你事實認定就有問題推論當然得出來的問題重重。
: 而事實上現行的婚姻制度就不平等。
: 前面的理由我也說了
: 我也舉了例：你不可能說一個高雄人只能去台北念書是保障他受教育的權利。
: 這完全不合理。
這是因為他是高雄人 所以   只能去台北念書
        團體       因團體    對其限制

: 對同志來說，與異性結合根本不是什麼自由與平等的表現。
: 因為他們根本沒有選擇的自由，更沒有與異性戀平等的選擇自由。

一般人 可以   跟合法對象結婚(異性滿結婚年齡非亂倫是人類)
同性戀 也可以 跟合法對象結婚(同上)

對同性戀並沒有因為 這個團體 所以有預設的限制
       (結婚對象限制相同)


從歧視的定義來檢查
顯然不符合
雖然情況已經至為明顯
不過我會很有風度的等你認同我才關掉這個點

3.x 我們雙方沒有意義的岔題鬥嘴
: : 為甚麼不可以?
: : 而且這跟主題何干?完全無關
: : 不僅無關 還理路不通
: : 窮人沒有私有財產權 那他就只能裸體過生活了
: : 因為他的衣服甚至乞討到的銅板都不是他的
: : 你真的知道自己在說甚麼嗎?
: 很多窮人是衣不蔽體你知道嘛？
所以你的主張只會更惡化
我說
假如窮人的財產可以任意剝奪 將使窮人地位更慘
你說
可是她們衣不蔽體!(所以要讓她們更窮??)

這跟
某甲問乙現在幾號
某乙答我吃飽了一樣錯亂
: 我倒是懷疑你知道別人在說什麼？

: : 謬誤同前
: : 謬誤同前

4.修法應建立社會共識並經合法程序(多數決)?
: : 你的提醒不僅沒有論理基礎 也跟我的論點無關
: : 不過您既然承認僅僅是提醒而非尋求挑戰
: : 修法 應有社會共識+多數決的合法程式 那這個論點應該也結束了
: 修法不見得需要有，從規範面，實證面都不必然如此
就是需要有 除非你是格達費或是金正日
在台灣就是要經過這個程序

: 但我承認溝通是必要的，但社會共識我認為沒有這種玩意，多數決也應該被限制。
多數決有限制我門本來就沒有歧見
: 政治學的實證面認為社會共識太難以操作。




4.x跟主題無關的雙方岔題鬥嘴
: : 岔題也要反對你一下
: : 司法獨立跟多數決無關 因為司法從羅馬法開始就不是多數決
: : 反而為了防止擅斷 法國大革命後設計了審檢分立
: 所以不就構成我的說法
沒有 這是限制少數人(法官)無法制衡的權力
: : 代議不是為了防止多數決 而是現實理由 無法用城邦式直接民意
: : 所以才用擬制民意來行使民意 這源自於議會民主思想
: : 目的也是要阻止國王擅斷
: 你這又構成我的說法了
沒有 這是限制少數人(國王)無法制衡的權力
: 我都告訴你實證面與規範面的出發點。
: 我還真不知道你要反對什麼。
真可惜 因為你完全沒有理解我的發言 不知道很正常
: 代議當然是為了防止多數決，或者更精確的是去限制多數決。
: 他們限制的是多數決的失控，而不是反對多數決。
: 你應該清楚的去理解這其中的差異。
: 如果你無法理解間接民主跟直接民主的角力關係。自然是無法理解這些設計。
: 試問你能夠理解有哪些代議的方式？
: : 敢問你讀的是哪本政治學
: : 會寫出此種不通之論的作者
: : 我很有興趣知道
: Andrew Heywood 政治學 聖經本 既已寫道。
這位大師能寫出此般不通之論
真令人瞠目結舌


4.3多數決的限制?
: : 不是 先國家性的基本權有五項
: : 人性尊嚴 生命權 人格發展或信仰自由(有學者分開有學者合起來)
: : 良心自由
: : 您說的自由權平等權並不正確
: 你說的不是一樣？
不一樣
自由權遠大於人格發展或信仰自由
也就是自由權僅有一小部分先國家
平等權並不先國家
: : 工作權是舉例 告訴你不是人權全都是先國家性
: : 如果都是先國家性 那憲法何必制定相關章節?
: : 你顯然沒有讀懂
: : 多數決決定少數人權利
: : 只要經過合法程序 且符合多數決限制 並不與憲法牴觸
: : 當然可以 不然你也可以主張刑法應該廢除 因為這是多數決來決定犯罪者命運
: : 這種不通之論 可以休矣
: 多數決被限制的狀況怎麼會採用多數決？
: 怪怪的。
多數決的限制 #不能表決事實 #不能針對性立法 #要符合法定程式
這邊是第二次跟您說明
相信以您的智慧可以無礙的理解
: : 有
: : 很明確的
: : "同性戀爭取同性結婚這件事 定位上 應當屬於特別保障"
: : 如果你跟我討論了幾天還沒發現我的主張
: : 那是很可惜的
: 我知道你的主張阿，但是推論過程反覆無常，倒是讓人有很多懷疑。

以上 一點淺見

--
散布星辰
北半的綠意
一如紡輪日夜繚繞
新春的色彩

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 203.217.117.172
推 uka123ily:哈 你的多述絕不是民主政治的前提喔
→ uka123ily:建議看看兩公約施行法說明。
→ visorkk:ok 我會看 還有因為不能回了 所以假如你還想回可以寄信給
→ uka123ily:若說已明定成為法源的兩公約 不構成義務，是顛倒是非
→ visorkk:我 感謝你跟我交換彼此的意見
→ uka123ily:如果你對政治學的理解不確實應該自我進修。
→ uka123ily:提醒：那個學者可是教科書編者耶
→ uka123ily:說編者不太對 因為整本都是他寫的
→ visorkk:ok 政治學我所讀的東西確實不多 有空我會找你那本來讀
→ visorkk:不過在我被她說服前容我仍保留我的看法
→ uka123ily:洛克、霍布斯、彌爾、柏林、赫爾德也可以喔
→ analysis0813:Hans Kelsen對多數覺得看法也與Heywood相近
→ Naturalist:你的點不就是『因為羊有草吃虎也有草吃，所以老虎吃肉
→ Naturalist:叫特權。』的火星平等嗎～ 自己關掉比較快啦...
→ visorkk:N從頭到尾都沒搞清楚在討論甚麼
→ Naturalist:我想同志想強調的是『所有規定配偶只能限於異性的法律
→ Naturalist:都屬違憲』吧 從頭到尾都沒搞清楚的是你～
→ visorkk:違憲問題我已經跟uk討論完了不是?
→ Naturalist:所以結婚權只限於男女結婚到底有沒有違憲嘛
→ visorkk:沒有
→ visorkk:並沒有構成一個(憲法權力上的)請求權
→ visorkk:更正"利"
→ Naturalist:在加拿大就違憲啦 在美國8號提案也被推翻啦
→ visorkk:那你可以去住加拿大或美國 那就可以用她們的憲法了
→ Naturalist:同志追求的就是結婚權的平等化嘛 從頭到尾沒搞懂得是你
→ visorkk:跳針開始 不奉陪
→ Naturalist:哈哈 既得利益者的回答方式都跟你同個嘴臉～
→ Naturalist:說明同志想追求的是什麼就說別人跳針 到底是你同志還人
→ Naturalist:家同志？
→ Naturalist:到底是羊吃草算特權 還是老虎吃肉算特權？
→ Naturalist:到底是基督徒信上帝算特權 還是佛教徒信佛算特權？
→ Naturalist:到底是異性戀跟異性結婚到底是 還是同性戀跟同性結婚
→ Naturalist:算特權?
→ visorkk:一下說主張違憲 一下又不主張違憲了 你就跳針跳到天荒地老
→ visorkk:好了
→ visorkk:不讀書 寫不出東西 就只能跳跳針搞搞人身攻擊
→ visorkk:尊重是贏得的 好自為之
推 uka123ily:你什麼時候跟我討論違憲了
→ casperrrr:nat說的對,你所謂的特權是什麼?事實上又是如何?不解釋則
→ casperrrr:後面的討論都是空談.
→ opoj:離題很遠了...
→ visorkk:他搞不清楚 沒人再談特權 我在跟uk討論保障性質屬於特別保
→ visorkk:障還是一般保障 n看不懂以為特別保障=特權 那是他沒讀書
→ visorkk:的關係 cas請別被他誤導 沒人在談特權
→ visorkk:uk 我們討論的請求權是基於政府作為義務 還有平等權不是嗎
→ visorkk:一個是行政法的 一個是憲法的
→ Naturalist:你從來不敢觸及同志真正關心的平等問題  只會在文字上
→ Naturalist:淄諸必較轉移重點 你很清楚同志想追求得絕對不是『特別
→ Naturalist:保障』這種施捨性質的法律 而是想把跟同性結婚的權力納
→ Naturalist:結婚權的一般保障之內 就像信仰自由保障的並不是相同得
→ Naturalist:『信仰機會』 而是不同的『信仰價值』！
→ Naturalist:你從不在乎我們未來該追求的是什麼樣的平等精神 只會不
→ Naturalist:斷的搬出『現行』的法律制度加以打壓 如同那些既得利益
→ Naturalist:者視現行制度為理所當然一樣荒謬可笑。
→ visorkk:kerokerokerokerokerokero
→ visorkk:這時候n會問:你幹嘛講這個 跟主題無關!
→ visorkk:我會答:你喜歡講跟主題無關的那我就陪你講無關的東西囉
推 windcanblow:嗯..我開始覺得平行線的討論是沒有必要的
→ Naturalist:嗯 與他討論什麼是平等 不值。
→ sneak: nat說的對,你所謂的 https://muxiv.com
→ sneak: 違憲問題我已經跟uk討 https://daxiv.com