→ askingts:英國基督徒是亨利國教派! 12/01 14:20
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: qilai (218.168.219.12), 時間: 12/01/2011 14:41:57
→ Pietro:英國不是只有聖公會 12/01 14:48
→ Pietro: 並 12/01 14:48
推 uka123ily:婚姻制度在沒有基督教的時候就存在了 12/01 18:23
→ uka123ily:甚至以前還有母系社會跟其他各種社會婚配制度 12/01 18:24
→ uka123ily:到底啥叫做傳統真是耐人尋味 12/01 18:24
推 dans:文章的論點是即便是基督教以前的傳統婚姻制度都不接受同性婚 12/01 19:19
→ dans:敢問五樓真的看懂文章且質疑的方向是對的嘛 12/01 19:21
→ dans:抱著這種粗淺甫眼的態度在搞社會運動難怪被電死死拿不出論述 12/01 19:22
推 uka123ily:這跟社會運動啥關係？XD 12/01 19:50
→ uka123ily:dans招牌不清不楚的稻草人又出爐了是嘛？ 12/01 19:51
→ uka123ily:要論傳統只怕基督教系統可能更為無力 12/01 19:55
→ visorkk:uk你細讀文章就會發現那些蘇格蘭人所稱的傳統婚姻制度 12/01 20:27
→ visorkk:是他們的傳統婚姻制度 不是全地球上的傳統婚姻制度 12/01 20:27
→ dans:要論傳統 最為無力的應該是你們這些搞肛的吧 哪輪得到基督教 12/01 20:29
→ dans:要酸之前先看看自己的處境好嘛 12/01 20:30
→ dans:你們要做的是嘗試在現有體制下打破傳統 不是在那邊酸基督教面 12/01 20:30
→ dans:對傳統無力不無力 12/01 20:31
→ dans:我真的覺得很好笑 酷兒團體自己對同志婚姻權運動的了解還比反 12/01 20:31
→ dans:對法定同志婚姻的人的了解還差 12/01 20:32
推 uka123ily:兩位似乎忘記所謂的「傳統」還包含初夜權這種東西 12/01 20:32
→ uka123ily:所謂的傳統為何真是耐人尋味呢？選擇性的傳統嘛XD 12/01 20:33
推 dans:我們需要回應你剛剛畫出來的靶嗎？ 12/01 20:35
→ dans:這裡除了討論串原文有任何人倡議崇尚傳統嗎 12/01 20:35
→ dans:gay版那套邏輯拿過來只會被電假的 你還是換一點新招吧 12/01 20:36
→ uka123ily:那為何你要做稻草人呢XD 12/01 20:38
→ dans:一開始用"傳統"酸基督教的不就是你嗎 要我幫你引出來嗎 12/01 20:39
→ dans:你只懂得為反而反 根本不知道你的論述其實和討論串原文一樣 12/01 20:40
→ dans:以為只要講到傳統基督教就站不住腳 孰不知原文就是說即便是傳 12/01 20:40
→ dans:統也不贊成同性婚姻 12/01 20:41
→ uka123ily:我什麼時候是要說傳統支持同性婚姻？ 12/01 20:45
→ uka123ily:這算是大稻草人還是 還是多隻草人？？ 12/01 20:46
→ uka123ily:我是要說所謂傳統可不見得符合基督教的教義這件事 12/01 20:46
→ dans:你是沒說 你只是自以為用傳統道德與基督教道德這個點可以搏倒 12/01 20:55
→ dans:原文 顯然你根本不知道你引的論述是對方用來掌你臉的 12/01 20:55
→ dans:看你掌臉我就覺得好笑有趣 12/01 20:55
→ uka123ily:我也覺得做稻草人蠻有趣的 12/01 20:56
推 visorkk:uk 我就說請你細讀文章了 沒有政府制度前哪來初夜權 12/01 21:12
→ visorkk:那是蘇格蘭王國建立又被英格蘭打敗之後的事情吧 12/01 21:12
推 uka123ily:所以問題不就是你的傳統是什麼？ 12/01 21:15
→ uka123ily:即便是被吃掉後的傳統基督徒也是會跳腳喔 12/01 21:16
→ uka123ily:甚至不出百年 女性是男性的從物 這你也覺得ok？ 12/01 21:17
→ uka123ily:所以到底啥叫傳統？這只是雙面刃而已 12/01 21:17
→ uka123ily:他們是不是只是柿子挑軟的吃？ 其他不偏好的傳統？ 12/01 21:18
→ uka123ily:這些傳統制度合理與否才是問題 而不是因為他傳統就怎樣 12/01 21:19
推 visorkk:問題是a蘇格蘭人的傳統是甚麼 而非我的傳統是甚麼 12/01 21:38
→ visorkk:b 他們願意怎樣生活(維持傳統與否) c 你有沒有仔細看完 12/01 21:39
→ visorkk:文章 而不是看到黑影就開槍 12/01 21:39
→ uka123ily:當然不是問你的傳統阿 所以我說到底傳統是否合理不是？ 12/01 21:40
→ uka123ily:至於有沒有看完也得問你有沒有看完我想說什麼吧 12/01 21:41
→ uka123ily:若要說婚姻先於政府 那許多同樣也沒有被延續的 12/01 21:41
→ visorkk:好啦 我不是來跟你戰的 我是幫你釐清討論問題的 12/01 21:42
→ visorkk:你搞清楚了我就閃了 請繼續 12/01 21:42
→ uka123ily:為什麼我們不鼓勵戰爭也不鼓勵殺人呢？ 12/01 21:42
→ uka123ily:同樣的為什麼會有婚姻是怎樣叫婚姻的問題？ 12/01 21:43
推 dans:幫他了解問題不如多拿點同性婚姻議題同志議題中的論述給他讀 12/01 21:46
→ dans:不然就叫他閉嘴乾脆別管這些事情 什麼功課都沒做還愛在那哭 12/01 21:46
推 uka123ily:念很多書但只會人身攻擊的dans說的是 請你快去念吧 12/01 21:47
→ uka123ily:若寫篇超完美論述來打臉 十分歡迎 12/01 21:50
→ dans:至少不會只拿一個不談多數只談少數的多元主義出來說嘴就是了 12/01 21:57
→ dans:都已經在看同志運動歷史了 再多看點我都夠幫你們發聲了 12/01 21:58
→ uka123ily:但我相信沒有這一天，你可以不用幻想 12/01 21:58
→ dans:不過看同志團體現在不爭氣的樣子 我想可能還得等很久 12/01 21:58
→ uka123ily:多元主義談的是本來就不是多數少數問題 你也幫忙一下 12/01 21:59
→ dans:我也認為沒有這一天的到來 等你們哪天想到權力比約砲重要時 12/01 21:59
→ dans:多元主義者批評羅爾斯的自由平等主義對若是團體應該在基本公 12/01 22:00
→ dans:平的形式上再給予積極的肯認 這就是少數 12/01 22:00
→ dans:多元主義同時其實還是關注多數的聲音 這是多數面的論述 12/01 22:01
→ dans:只是不屑跟你談太深的東西 不代表你說的都對才沒人反駁 12/01 22:01
推 uka123ily:多元主義的問題現在是談共存與民主揉合 你談的是啥XD 12/01 22:03
→ uka123ily:結果自己不懂還以為別人是病貓這樣嘛XDXDXD 12/01 22:03
→ uka123ily:多元主義可沒有承認社會具有一個穩定多數這件事 12/01 22:03
→ dans:你當初在同志婚姻權議題中提多元主義下應該保障不同文化族群 12/01 22:04
→ uka123ily:當然這必須看是什麼議題上的多元主義觀點 12/01 22:04
→ dans:要故意同一個概念(多元主義)下的不同面向來反駁是沒有意義的 12/01 22:04
→ dans:拗回來了 真會拗 可憐 12/01 22:05
→ uka123ily:不然也應該是談內在或外在矛盾 怎麼是關注多數聲音？ 12/01 22:05
→ uka123ily:你談的是多元主義與民主政治的關係吧 真是不夠細緻 12/01 22:06
推 dans:內在矛盾是指多元主義分析方法的討論 跟議題中的運用無關 12/01 22:07
→ dans:多元主義批評自由平等主義的論點哪裡是談民主政治 12/01 22:08
→ dans:你要繼續拿你那套邏輯去套套別人的論點嗎 可憐 12/01 22:08
→ uka123ily:等等是你只談到多元主義 這是我的錯嘛XD 12/01 22:08
→ dans:關鍵字給你那麼多你還是不想去查 只會哪你井中看到的說嘴 12/01 22:09
→ uka123ily:不是你自己自以為大師要來指點？ 12/01 22:10
→ uka123ily:而且說真的你談的是多元文化主義 不能算是多元主義 12/01 22:10
→ uka123ily:是說反正你都混在一起 我也都沒差就是 12/01 22:10
→ uka123ily:看看笑笑就好 大家多快活 12/01 22:12
推 dans:多元文化主義不能算是多元主義喔? 12/01 22:16
→ uka123ily:你覺得Multiculturalism Pluralism有一樣嘛？ 12/01 22:21
→ uka123ily:聰明如你會不知道其中差異真是太扯了 12/01 22:22
推 dans:我是問"能不能算是" 不是問"一樣" 12/01 22:22
→ uka123ily:完全不一樣耶XD 12/01 22:23
→ uka123ily:多元文化主義是從自由主義發展來的 你覺得一樣？ 12/01 22:23
→ uka123ily:Pluralism 是更早於自由主義的東西你覺得有一樣？ 12/01 22:24
推 dans:不愧是大師 見解果然獨特 你如果讀法律應該很適合 12/01 22:25
推 uka123ily:獨特個鬼 這是書上寫的東西 是你沒念而已 12/01 22:27
推 dans:我查不到什麼時候開始轉變稱呼 但我可以告訴你 12/01 22:27
→ dans:Multiculturalism 以前其實是叫做 Cultural Pluralism 12/01 22:28
推 dans:Multiculturalism 雖然是指延升於自由主義後的多元主義 12/01 22:32
→ dans:但在更早近尚未討論到羅爾斯正義論以前 多元主義和多元文化論 12/01 22:32
→ dans:其實沒有明確分家 所以不會聽到有人說"不能算是" 12/01 22:33
→ dans:就某種程度而言 其實是一者包含另一者 12/01 22:33
推 uka123ily:一者包含另一者？ 12/01 22:34
→ uka123ily:你這就好像自由主義包含社會主義一樣讓人歎為觀止 12/01 22:34
→ uka123ily:很明顯的脈絡就不同還可以包含另一者 太強大了 12/01 22:35
→ uka123ily:你要指的是Plural Society這種吧 而不是Pluralism 12/01 22:36
推 dans:我又講太深奧所以你跟不上了嗎 果然不該浪費時間在你身上 12/01 22:36
→ uka123ily:或是Pluralculturalism 這種抽換詞面的用法而已 12/01 22:37
推 dans:這時候你就知道其實是抽換詞面了喔 在沒分家以前是這樣沒錯 12/01 22:38
推 uka123ily:你是不是沒看懂我在說什麼XD 12/01 22:44
推 uka123ily:有Plural的字眼,並非代表兩者是有脈絡關係 12/01 22:48
→ uka123ily:不能用修辭學上的解釋來處理兩者間的關係 12/01 22:49
→ uka123ily:就像你不會說保守主義是社會主義一份子一樣 12/01 22:49
→ uka123ily:指因為保守主義也承認某些社會福利是必要的 12/01 22:50
→ dans:你要看演變的話就往上看 12/01 23:10
推 uka123ily:我看不出這支持了你的論點XD 12/01 23:18
→ uka123ily:你還是在修辭學上打轉而已 12/01 23:21
推 dans:「多元文化論可說是多元論的一個特殊型態」 12/01 23:38
→ dans:還有哪裡需要帶讀的 你一次講完好了 12/01 23:38
推 uka123ily:多元文化論是多元論的一個特殊型態？？？？？ 12/01 23:45
→ uka123ily:難不成我可以說社會達爾文是達爾文的特殊型態咧XD 12/01 23:48
推 dans:誰說什麼你都不信 那段話是引中研院蕭高彥的 你也不信 12/01 23:52
→ dans:cultural pluralism, later to be termed multi-culturalism. 12/01 23:52
推 uka123ily:正因為是蕭高彥 才需要認真的去檢視 12/01 23:53
→ dans:The ideology of multiculturalism may appear to be a form 12/01 23:54
→ dans:of pluralism 12/01 23:54
→ dans:修辭學上的解釋? 你的論據也未免可悲的令人發笑 12/01 23:55
推 uka123ily:所以？ 具有pluralism的型態就可以算是？ 12/01 23:56
→ uka123ily:那你乾脆說生物多樣性是pluralism XDXD 12/01 23:57
推 dans:這就好笑了 有人說完全不一樣唉 但看來的確是一者包含一者唉 12/01 23:57
→ dans:淡江的 強一點好嗎 12/01 23:57
→ uka123ily:這種論點還真無法苟同 12/01 23:58
→ uka123ily:的確完全不同阿 你會說猩猩包含人嘛XD 12/01 23:58
→ uka123ily:完全不同的東西如何包含呢？ 12/01 23:59
推 dans:Pluralism → Cultural Pluralism → Multi-culturalism 12/02 00:00
→ dans:就跟你說是演進關係了 還跳針 野雞學校 不意外 12/02 00:01
→ uka123ily:這發展史還真的很有趣呢 12/02 00:01
→ uka123ily:完了連江都打你臉了XD 12/02 00:02
→ uka123ily:是說我實在不怎麼喜歡江就是 12/02 00:02
→ uka123ily:而且他對柏林的理解更是一絕 不過也算了就是 12/02 00:03
推 dans:遇到反駁不了的文獻就說不喜歡 不喜歡蕭高彥 不喜歡江宜樺 12/02 00:04
→ uka123ily:我們沒說他們不好喔 而是你也沒有得到他們的支持 12/02 00:04
→ dans:你這麼行怎麼當初不敢報臺政國關外交所要去考淡江 12/02 00:04
→ dans:有沒有支持給你用嘴巴講就好了 ZZ 12/02 00:05
→ dans:第八行推文就說過你只會被電死死拿不出論述 現在看來又印驗了 12/02 00:06
→ uka123ily:不管怎樣都不是你說的這樣XD 12/02 00:07
→ dans:也難怪你會被討厭 不趕考回中正 唉 12/02 00:07
→ dans:想必是以前就這麼嘴 才不敢考自己學校 12/02 00:08
→ dans:看你避重就輕的酸法的確是箇中資深酸民獨有的絕活 12/02 00:08
→ uka123ily:ok 多元主義可以包含多元文化主義？ 12/02 00:08
→ uka123ily:請問 多元主義是什麼其核心意涵為何？ 12/02 00:09
→ dans:可以 倫理學性質上的文化多元主義 12/02 00:09
→ uka123ily:其包含什麼文化價值寬容並存嘛？ 12/02 00:10
→ dans:多元主義沒有談到寬容 我給的英文文獻裡就有了 12/02 00:10
→ uka123ily:你拿一個引申的東西來說這是被包含的？ 12/02 00:10
→ uka123ily:這就是你的論點最無理取鬧的地方 12/02 00:11
→ uka123ily:就像達爾文也不會承認他說過他是社會達爾文主義者 12/02 00:11
→ dans:多元主義強調多元文化並存 至於是否積極寬容或肯認就要查了 12/02 00:11
→ uka123ily:所以倫理學多元價值主義並不是多元主義而是其發展 12/02 00:12
→ dans:這就好笑了 社會達爾文主義是在講達爾文演化論同一類事情嗎 12/02 00:12
→ uka123ily:自然不會被當成是包含再其中的 12/02 00:12
→ uka123ily:你不正在做你覺得好笑的事情？ 12/02 00:12
→ dans:拿社會達爾文主義類比多元文化主義 你的政治哲學還可以嗎 12/02 00:13
→ uka123ily:你把發展的多元主義分支當成其核心價值 12/02 00:13
→ dans:我找得出文獻都認為文化多元主義是一種多元主義的形態 12/02 00:13
→ dans:我哪裡說過是核心價值？ 12/02 00:13
→ dans:來了來了 發威的uka123ily要開始自己畫靶子射箭了 12/02 00:14
→ uka123ily:應該是不用你擔心，你擔心你的偷渡如何成立比較重要 12/02 00:14
→ dans:你去生物學的版看看會不會有人認為社會達爾文主義是生物學理 12/02 00:14
→ dans:所以你認為我引的那幾篇文章都在偷渡? 12/02 00:15
→ uka123ily:如果沒有討論核心價值怎麼得出XD 12/02 00:15
→ uka123ily:你引的文章並沒有如此宣稱XD 12/02 00:15
→ dans:思想的演變有必須以前者為核心? 你這是什麼邏輯? 12/02 00:15
→ dans:狗王uka開始裝死無視別人引文了 12/02 00:16
→ uka123ily:特別江的文章也指出多元主義是什麼了。 12/02 00:16
→ dans:江說多元主義當中包含文化多元主義 我引其他文說文化多元主義 12/02 00:17
→ uka123ily:沒有接受核心價值怎麼產生關連阿XD 12/02 00:17
→ dans:本身有名稱上的演進 從CP轉變為MP 12/02 00:17
→ dans:哲學從神學演變過來 有接受信仰元素嗎? 12/02 00:18
→ uka123ily:他沒這麼說耶XD 12/02 00:18
→ dans:社會契約論從君王論及巨靈論演變而來 有接受核心價值嗎? 12/02 00:19
→ uka123ily:他完全區分兩者是不同脈絡的東西 你也沒看到嘛XD 12/02 00:20
→ dans:淡江的訓練有沒有這麼可悲 連認錯都不會 12/02 00:20
→ uka123ily:他並不承認你所謂 文化多元主義＝多元文化主義 12/02 00:21
→ dans:"在性質上又可以分成" 這是內在的分類 zZ 12/02 00:21
→ uka123ily:所以我說你是在抽換詞面而已 12/02 00:21
→ dans:英文的文獻及蕭高彥都認文 文化多元主義＝多元文化主義 12/02 00:21
→ dans:所以我說你裝死 只敢拿江的出來說嘴 其他三篇都不敢看 12/02 00:22
→ uka123ily:好啦我掉到魚啦 明天既檢舉信你又會被桶XD 12/02 00:22
→ dans:江的部份只是在區分現在這兩個詞彙的差異 這兩詞彙本來就有 12/02 00:22
→ dans:差異了 特別提出討論有何問題? 12/02 00:23
→ dans:狗王不愧是狗王 沒什麼料又愛嗆 12/02 00:23
→ uka123ily:所以你拿江的是打自己臉嘛XD 12/02 00:24
→ dans:被電了就開始無腦鬼叫 難怪在中正被排擠不敢直升研究所 12/02 00:24
→ uka123ily:果然印證了丹丹必自打臉之 12/02 00:24
→ uka123ily:喔 你又知道XD 12/02 00:24
推 dans:gay會討人厭真的不意外 不自愛的垃圾族群 12/02 00:26
→ uka123ily:連我被排擠都知道 XD 12/02 00:26
→ dans:當然知道 看沒人約你去三溫暖和茶房肛肛就知道了 12/02 00:28
推 uka123ily:XDXDXD 丹丹你還好嘛 12/02 00:29
推 dans:政大什麼不多 狗和茶房最多 不過政大的同志比較自愛你碰不起 12/02 00:34
→ dans:所以哪天你來政大 我幫你安排校狗和茶房 12/02 00:34
→ uka123ily:茶房是我想的那種嘛XDXDXDXXD 12/02 00:35
→ safran:摸摸茶 12/02 01:12
推 dans:茶房是同志術語 就是廁所 12/02 01:14
→ dans:幾十年下來茶房(公廁)是男同志雜交尋求刺激的重要場所 12/02 01:16
→ dans:不過並不是每間公廁都會變成茶房 只有少數幾間 12/02 01:17
→ dans:在網路上其實都google得到哪裡會有茶房 12/02 01:18
→ dans:有一部有名的漫畫場景 就是男主角在茶房旁邊狩獵 12/02 01:19
→ serpentine:還滿可怕的發言 12/02 02:19
推 NewManKing:UK從一開始的XD到後來崩潰XD...慘敗XDDDDD 12/02 02:40
推 kuopohung:uka123ily:XDXDXD 丹丹你還好嘛 12/02 05:06
推 airpark:為什麼蕭高彥的東西有問題阿?? 12/02 07:21
推 csd:說話的方式還是一樣令人討厭呢 12/02 08:58
推 uka123ily:蕭高彥就是在公審會說ECFA不可公投的XD 12/02 10:04
推 uka123ily:真是讓人搞不懂他是念法律還政思的傑出表現 12/02 10:09
推 uka123ily:不過就事論事蕭高彥這話也無法替丹丹解套 12/02 10:29
→ uka123ily:畢竟蕭高彥也沒說這是一種「包含」的關係 12/02 10:29
→ uka123ily:或許可以問多元主義是一個陣營而有包容的狀況發生？ 12/02 10:30