Re: [問題] 真心問問題

[NewManKing (新人王)]

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: 一位號稱『全知』的上帝居然連你明天會不會作答都不知道...這算是那來的全知定義
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: 一個碰到人類自由意志就軟掉的全知到底還能知道什麼？
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全知是知道所有的事情

並不是知道你做的選擇

答案ABCD 知道選AB是對 CD是錯

你說老師知道這題嗎？

還是說老師不知道你要選什麼答案所以他不知道這題？

如果你這樣認為老師並不知道這題在做什麼

那我也只能說 在你心目中 神並不是全知

因為你的全知是一條線

世界就走在這條線上

:
: 你口中的『全知』根本對未來一無所知....
:

是對未來全知

如果你人生就3次3條路

神知道27種解

不知道的是你要選哪一條

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: --
: 一個完全符合自己預期的被造物，到底還虧欠了這位創造者什麼？！
:

只是人虧欠了神的榮耀

當然如果你不信神 就不用虧欠神的榮耀

: 推 keithking:我看這個版看了這麼久，我絲毫不認為這個版的基督徒會認  12/07 15:35
: → keithking:為他們家的老耶不干涉人類的自由意志。                  12/07 15:35

？

聖經多看點=__=

如果人不服從神 神就會任憑人

: 推 oWindo:ＸＤ　上帝本來就沒打算搞一堆活死人來敬拜祂               12/07 16:29
: → untilnow:出一堆活人來敬拜牠也沒比較高尚                         12/07 19:15
: → godevangel:沒人叫你敬拜阿~願意的就願意 不願意的又沒人逼你       12/07 19:36
: → untilnow:"沒人逼"那種假話就省省吧， 不信者會怎樣， 貴教的       12/07 20:59
: → untilnow:書裡可是有不少描述                                     12/07 21:00

書裡說些什麼？

我這自由為甚麼被別人的良心論斷呢？

聖經寫 我的自由為什麼要被別人(外邦人)的良心論斷？

當你不信神時

何必拿神的話語來自裁

這不是可笑嗎？

不過是人家吃米粉在話修

至於有人逼你？

你就高喊我是義人 何必信神？

: → godevangel:你不是不相信嗎 又何必在乎聖經所寫的?                 12/07 21:25
: → remmurds:每次看到有人說上帝不干涉人類的自由意志我就覺得很好笑   12/07 21:41
: → remmurds:用瘟疫殺死七萬人算不算? 殺光所有長子算不算?            12/07 21:43

自然不算

罪的工價就是死

信神的都知道

若你不信神？

那怎說那些事情是神做的

: → Naturalist:一樓你可以自己去看他的原文，『他雖然全知 但不知道自  12/07 22:40
: → Naturalist:由意志的選擇』那是他自己說的，如果你覺得他的教義跟   12/07 22:41
: → Naturalist:你的不一樣我一點都不會驚訝，教徒本來每個人都有自己   12/07 22:43
: → Naturalist:的一套教義....                                       12/07 22:43

恩 神在每個人身上的恩賜本來就不一樣

如果都一樣的話

人人不都是保羅使徒 人人都當耶穌就好

---

很是奇怪

無神論者很喜歡自己跳到神的話語下

聖經是這樣寫的
不要把聖物給狗，也不要把你們的珍珠丟在豬前，恐怕牠踐踏了珍珠，轉過來咬你們。

在聖經內那些人就是豬狗

不信神的為什麼要用聖經的話來跳進預備好豬狗的框架裡呢？

真心希望

不信神的 想要認識神
耶穌說：“我不是對你說過，你若信，就必看見　神的榮耀嗎？”

不信神的 捫心自問義人 那就不用信神
我來本不是召義人悔改，乃是召罪人悔改。”

不信神的 完全不需要拿聖經的話箝制自己
拿明朝的劍斬清朝的官一般的好笑

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神看著一切所造的都甚好。
神造我們 是甚好的


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.170.167.123
→ caseypie:你理解的上帝弱爆了，不要這樣貶損神好嗎
其實不知道哪裡弱爆了 神全知全能 這樣還弱...?
→ untilnow:跟外國人講話， 當然要講外國話啊
→ untilnow:壞人用暴力恐嚇他人， 難道我不信， 就不是恐嚇了嗎～呿
誰用暴力恐嚇呢?
→ untilnow:誰啊？我想想...那些常說不信者會下地獄的傳教者？
請問 您相信嗎？ 您相信的話豈會不信神？ 您不信的話卻把這當真...真的不必
一群人在那邊玩鬼抓人 抓到的是鬼喔~ 現在您不玩這遊戲 鬼抓到您 您會？
→ untilnow:壞人用暴力恐嚇他人， 難道我不信， 就不是恐嚇了嗎～呿
我想您領會錯意思了 應該是好人用愛心分享愛 您不接受 自然就無法給您了
基督徒想要分享給你認識主的機會 其立意為善
如果真的感到不舒服或是有被"脅迫"的感覺 那有世人的律法
找律師告死他們吧
→ untilnow:還是你要睜著眼說瞎話 說沒有這回事？
壞人用暴力恐嚇他人是為了自己利益
基督徒用不信者下地獄的傳教方式 雖然我不認同 但秉持著的是您的利益
您不願意接受 大可不必理會
(若是為了自己能上天堂而傳教 顯然不符合聖經教導 那些人不應當是基督樣式)
希望您能分清楚
→ untilnow:利益？我完全不信那套。 只看見一堆人拿我不相信的東西
→ untilnow:用言語恐嚇他人。 感謝你證實有這樣的事情。
→ outra:等等聖經明明說了創世以前已經預定。所以神早知你要選那一
→ outra:我想你忽略了神並不在時間之限制內。而弱化神的預知
聖經寫:他願意萬人得救，明白真道。
神願意 那為什麼聖經又寫:心中離棄耶和華的，那人有禍了。
神願意 應該要無論做什麼事 神都讓我們得救才對不是嗎？
問題就出在人的選擇
神的預知、預定是他的計畫 而不是我們的選擇
我是阿拉法，我是俄梅戛；我是首先的，我是末後的；我是初，我是終。
神在這時間軸上 他已經知道了所有事情的發展(但不知道選擇)
                           ^^^^^^^^^^^^^^
就像有人舉的例子 撲克牌54張 神知道你要選擇的是其中的一張
人呢？ 人連那54張撲克牌都不認識、看不清、不知道
神知道我們未來的所有道路 雖然不知道我們的選擇
但人 卻連自己未來道路都茫茫然
這樣有弱化神的全知嗎？
我認為是沒有的
如果一人一生有一萬個選擇 神知道全部的選擇
跟神知道你接下來要幹嘛只有一條路可以走 哪個才是全知？
猶如有板友說 他不知道明天會不會被車撞 希望神能告訴他
全知的神知道他明天所有可能發生的事情是全知
還是從天而降一台車撞死他叫做全知？
我想後者不是神 只是因為他是超人
推 MathTurtle:但這樣表示神不知道人心裡面所想的, 神無法"鑒察人心".
神不能知道你未來選擇但能知道你當下選擇
為什麼神不能知道你未來選擇？
因為你不知道你的未來
就跟拿一副牌給你 要你心裡想一張牌
人卻連那副牌是麻將牌、老鼠牌、撲克牌都不知道
推 MathTurtle:所以你覺得神可以知道你當下的選擇嗎?
可以
若是當下 我心決定的選擇 神知道
未來的事 我心決定的選擇的 神不知道 因為我連未來有哪些選擇都不知道
但神知道 我未來的事
推 MathTurtle:你不是說神不知道你未來的事嗎? 怎麼又說神知道呢?
→ MathTurtle:如果我決定明天要去郵局, 那神知道我明天會去郵局嗎?
你決定明天要去郵局 是你現在決定 神自然知道
推 MathTurtle:但我明天會不會去郵局是一件未來的事。神能知道嗎?
明天你的郵局行能不能成行
若明天突然有急事
你決定要不要去？ 神不知道你的決定但知道會有這件事情
假設你選擇要去
要去路上車子拋錨
那你決定要不要去？
假設你願意走路去 神一樣不知道你的決定但知道會有這件事情

這整件事情就是
神當下知道
你決定明天去郵局
神知道 你明天會遇到急事
神知道 你如果遇到急事後 選擇要去 車子會拋錨
                        ^^^^^^^^
這是你的選擇 你可以 選擇去 處理急事而不去郵局神也知道
                    ^^^^^^
神知道 你車子拋錨後 可以選擇 走去 搭公車 搭計程車...等

神知道一切選擇的後果

但不知道你那時會選擇什麼

而你知道的只是
你決定明天去郵局
明天發生急事怎辦？ 但你卻是不知道有急事這件事情
明天車子拋錨怎辦？ 你也不知道車子會拋錨這件事情

你如何做決定？ 神如何得知你未來的決定？
推 MathTurtle:所以神知道我明天會去郵局, 知道如果遇到急事後仍會選
→ MathTurtle:擇要去, 神也知道我如果可以選要走去還是搭公車的話,
→ MathTurtle:那麼我會選擇搭公車囉?
當下他不知道你會選擇搭公車 猶如你不知道你車會拋錨
但他知道有這些選項
但在你決定明天去郵局時
你卻不知道你會有搭公車或是走去選擇的需要 因為你不知道 但神知道
差別                神  人
知道人當下選擇      O   O
知道未來選擇(n)     O   X
知道未來選擇(v)     X   X
                    ^建立在你不知道有未來的事 神怎會知道你的選擇
→ MathTurtle:如果神知道我明天會遇到急事, 神也知道如果我遇到急事
→ MathTurtle:則我會選擇去而非不去, 那神就知道我明天仍會選擇去。
→ MathTurtle:所以你其實是同意神知道我們的選擇的。
這樣完全謬誤 因為你不知道未來發生事情 哪能有所選擇？
猶如我拿一副牌要你想一張牌 你不知道那付是麻將還是撲克牌
怎能猜那知是一萬還是黑桃一
推 MathTurtle:你沒看懂。沒關係我們可以慢慢來。先問你, 你同不同意
→ MathTurtle:神知道我明天車子會拋錨, 而我必須選撘公車或走路去?
→ MathTurtle:(這似乎是你自己說的)
推 MathTurtle:再來, 你同不同意神知道如果我必須選要搭公車還是去路
→ MathTurtle:去時, 假使那狀況發生了, 我會選擇搭公車去?
                    ^^^^^^^^^^表示你已經在那狀況當下了
但這問題是 神當下(你決定要去郵局時) 能不能知道你的選擇(搭公車或是走路)？
這時間點並不相同
當你問這問題時 你就是神的視角了
你怎知道會有車子壞掉的時候發生？ 因此你無法對搭公車或走路做出選擇(決定要去郵局)

我那表格應該寫錯了
知道未來選擇(v)應該是 - 而不是x
因為人並不知道有未來選擇(n) 自然無法對未來做任何選擇(v)
推 MathTurtle:我是說「假使」, 而不是說已經在那狀況下。
推 MathTurtle:禮拜一的時候我決定禮拜二要去郵局, 而禮拜二時我在路
→ MathTurtle:上車子抛錨, 而我必須選擇要搭公車還是走路去。
→ MathTurtle:你問我「我」怎麼會知道? 很簡單, 因為今天是禮拜四。
→ MathTurtle:好現在我問你, 在禮拜一的時候, 神知不知道禮拜二會發
→ MathTurtle:生車子抛錨的事? 在禮拜一的時候神知不知道以下的假設
→ MathTurtle:句:「若在禮拜二車抛錨, 則這人會選擇搭公車去」?
→ MathTurtle:(你同意在禮拜二車抛錨時神知道我會選擇搭公車去喔..
→ MathTurtle:那是什麼理由使得神知道後者卻不知道前者呢?)
如果你遇到這事情 便會搭公車 那神也知道你有這個選擇
推 MathTurtle:這個例子變的有點太複雜。我們換一個簡單一點的例子。
→ MathTurtle:你說神知道我們當下的選擇, 我懷疑你是否真的如此認為
→ MathTurtle:現在我要打電話給一個人, 但我還沒有打。這時神知不知
→ MathTurtle:道我會打給誰? 如果神能知道我當下的選擇, 那麼神就能
你知道你要打給誰嗎？ 你知道神就知道
→ MathTurtle:知道我等一會會打給誰。這個你同意嗎?
→ MathTurtle:如果你同意, 那你就同意了神能知道人未來會做的事情。
神能知道你知道的事情 神能知道你不知道的事情
推 MathTurtle:這樣看來你是同意神能夠知道人自由意志的選擇了。
→ MathTurtle:因為人自己可以知道他自由意志的選擇, 所以神也知道。
那些是已經既定的(遇到車拋錨) 若遇到的事情是你沒遇過的
有一件事情你並不知道要怎麼做 而今天遇到了
昨天神會知道你該怎做嗎？

舉個例子好了 現在你要投硬幣 正面還是反面 在你還沒投出去前
神只知道他即將是正面或反面 在你出手後 翻轉時雖然你不知道是正面反面
但在你出手後 神就知道是正面反面了
推 MathTurtle:有什麼理由認為昨天神不能知道今天我要怎麼做呢?
→ MathTurtle:所以你認為在投硬幣前神不能知道硬幣會是正面還是反面?
是的 在你手上還沒拋出時 猶如你遇到一個你自己不知道會遇到的問題時該怎麼做
→ MathTurtle:那為什麼出手後神就能知道?
當你出手後 他終究是一個答案 就是一條路 那些碰撞空氣阻力...等就能知道答案
→ MathTurtle:但是「神」(而不是我)也不知道硬幣會是正或反?
分三個時段吧
1.出手前 你知道硬幣最後是正或反 神也知道 你不知道硬幣最後是正是反 神也不知道
2.出手後 硬幣還在飛還在滾動 你不知道硬幣最後是正是反 神知道
3.出手後 硬幣最終不滾了 你跟神都知道 最後硬幣是正是反
→ MathTurtle:我不懂為什麼在出手前神無法得知硬幣會是正還是反...
為什麼會知道？ 這就是我要表達的選擇(v)哪個選擇(n) 神不知道
但神知道所有的選擇(n)與發展
推 MathTurtle:但你的神能知道未來的事? (例如: 明天車子會抛錨)
神的全知能知過去、現在、未來事
他知道明天車子會拋錨 他知道當車子拋錨時你會怎麼做
但前提是你知道當車子拋錨時你會怎麼做
當你不知道車子拋錨時你會怎麼做 神也不知道當你車子拋錨時你會選擇(v)怎麼做
但他知道你能做的一切選擇
→ MathTurtle:還是其實神也不知道明天車子會抛錨?
推 MathTurtle:好, 如果神能知道未來的事(如: 車子會抛錨), 那他怎麼
→ MathTurtle:不能知道硬幣丟出去後(現在還沒丟)將會是正面還是反面?
...車子拋錨是因為種種原因而導致車子拋錨
猶如硬幣脫手後 因為空氣阻力碰撞彈跳種種原因而得知是正面反面
    ^^^^^^^^^^
神的全知在於你的選擇(n) 而不在於你的選擇(v)

直接這樣說好了 如果神知道你的一生是怎樣 那要不要直接自殺 反正終究是死
或許你會說 你的生命就是跟隨神的安排 就算是自殺也是神的安排
我只能說 這樣的神很無聊 還無聊到派獨生子贖罪繼續玩
怎不大家罪惡深重就被神消滅 或是創出完人都歸向神算了？

神的全知在於全部的事情 而不在於人的選擇(v)
推 MathTurtle:不懂耶。 你的選擇(n)與選擇(v)的區別在哪裡?
                      名詞 ^^^^^^^  ^^^^^^^動詞
人的未來就像在走樹狀圖 你不知道樹狀圖的全貌 但神知道
神不知道你遇到分岔點時會怎麼走 但神知道樹狀圖全貌
如果神知道你遇到分岔點會怎麼走 那麼他就不是樹狀圖只是一條線了
如果你認為你的人生就像一條線 那麼的確 神對你而言的全知 是知道你的選擇(v)

但我認為我的人生不是一條線 就像樹狀圖 很慶幸有神能領導我走這樹狀圖的人生
當遇到岔路時 雖然神並不會知道我的選擇(v) 但神會引導我
如果我信靠神 我就跟隨神的引導 如果我不是信靠神 神就任憑我心意
→ MathTurtle:還有, 硬幣脫手前, 為什麼神不能知道它將會是正還反?
因為你還沒做出你的選擇(v) 有一個選擇是不丟硬幣
神知不知道？ 神知道!  但神不知道你會丟出去還是不丟出去
→ untilnow:神只知道你手中有撲克牌，卻不能預測你出同花順？
→ untilnow:喔？你哪來的自信說“全知“的神不知道你下一秒決定啥？
同樣一句 那你哪來的自信說"全知"的神知道我下一秒決定啥？
耶穌說：“我不是對你說過，你若信，就必看見　神的榮耀嗎？”
我認為信靠神 有神的帶領 就必能見神的榮耀
推 MathTurtle:名詞跟動詞的差別在哪裡?
→ MathTurtle:丟硬幣那個 case, 如果不是由我丟, 而是由機器人來丟,
→ MathTurtle:那麼就算在機器人還沒丟出手之前, 神也能知道之後會是
→ MathTurtle:正面還是反面囉? 神之所以不知道我會丟出正面還反面,
→ MathTurtle:僅僅是因為我有可能後來又決定不丟了, 是這樣嗎?
我想你可以再看一下我那樹狀圖與一直線的差異
今天就算舉一百個例子 無論是去郵局、丟硬幣、機器人丟硬幣......等
也不能證明神是引導我們 還是已經有了定局
這討論就到這邊吧 畢竟你神的全知 是一條線 神應該也知道 你我對事情的看法有所差異
你的神在創世前就知道我到這邊討論會停 但我的神在前一刻才知道我到這邊討論會停
或許這就是你覺得你神的全知應該這樣
→ untilnow:自信？號稱“全知“的會不知道你下一秒決定什麼？
→ untilnow:這種"全知“也太劣質了些
→ untilnow:這個和榮耀有啥子屁關係，不用牽東扯西
你如果覺得全部事情的全知 比一條路的全知來的劣質 那就劣質吧
至於榮耀神 信神榮耀神 這最基本的 何以榮耀神？ 讓神帶領活出基督的香氣便是了
你覺得沒關係 那就沒關係吧 跟外邦人本來就沒啥好說的^^
汪汪
推 MathTurtle:你那樹狀圖並沒解釋到兩個「選擇」的不同啊
很簡單的一個樹狀圖

 1------現在
 |
 2
│＼
 3  4

神知道1234所有的選擇(n)
但神不知道當你到2時 你的選擇(v)
而你只知道1
如果神知道你的選擇是3
神其實只知道123
所以我認為當神不知道你的選擇(v)的神 才是全知
→ MathTurtle:你說神知道你的選擇(n)但神不知道你的選擇(v), 在我看
→ MathTurtle:來你是說了一句矛盾的話, 除非你能說明兩個選擇哪不同
→ MathTurtle:你的神「在前一刻才知道我到這邊討論會停」, 但他畢竟
→ MathTurtle:還是在「前一刻」就知道了你的選擇。
                     ^^^^^^^^
→ MathTurtle:所以你的神還是能夠知道你未來的選擇的。
是我決定的那一刻
→ untilnow:從你的“吠言“ 我開始想你所謂的“香氣“是什麼鬼東西了
汪汪
※ 編輯: NewManKing      來自: 218.170.167.123      (12/09 01:02)
→ MathTurtle:所以你的選擇(n)是指「選項」囉?
→ MathTurtle:這樣我大概了解你的觀點了...你的觀點比較像是 Laplace
→ MathTurtle:上帝對未來的知識是出於他能計算出所有可能的結果
推 MathTurtle:而只要遇到了任何牽涉到人自由意志有參與的部份,
→ MathTurtle:甚至是丟不丟硬幣, 上帝都不知道它會不會發生, 這是因
→ MathTurtle:為我們沒有辦法從現有的初始條件計算出結果(因為中間有
→ MathTurtle:重要的決定性步驟是牽涉到自由意志的決定...
→ MathTurtle:這樣應該算有精準的抓到你的意思了吧...
有的
→ MathTurtle:不過這樣的觀點會遇到的問題, 如同Naturalist指出的,
→ MathTurtle:會是: 和人有關的事情大多數都牽涉到自由意志, 包括車
→ MathTurtle:子會不會抛錨也是 (因為如果我沒有把車子開出去, 車子
→ MathTurtle:就不會抛錨), 所以會變成大部份的事情其實上帝都無法
→ MathTurtle:預知。你幾乎找不到一件日常生活中發生的事, 是上帝能
→ MathTurtle:預先知道的了。
沒錯 但我認為那些東西跟活出基督樣式、未來審判進天堂一點關係也沒
今天晚餐要吃麥當勞還是肯德基在神一點也不重要
我想 信神(某神)賺大錢 信神不被車撞 信神事業一帆風順
這不是神(基督徒的神)所在意的 神在意的是心態
不管賺5000兩銀子還是2000兩
都是‘好！你這又良善又忠心的僕人，你在不多的事上有忠心，我要把許多事派你管理；
      可以進來享受你主人的快樂。’
懲罰的是誰？ 是那又惡又懶的僕人
推 MathTurtle:Well, 這的確是一個可以辯護的進路, 我同意。
→ MathTurtle:放棄上帝在這些事情上的預知或許也是個不錯的想法。
感謝主
推 N3210:  我來分享一下我的看法. 我認為上帝是全知的. 不管是車子會
→ keithking:你的看法無效，bye。你認為上帝是全知的不代表上帝實質
→ keithking:上是全知的，去睡吧。
這位板友 晚安^^ 願你有一夜好眠
→ N3210:  不會拋錨, 你可考試會選擇怎麼答...等. 但是, 要先分清楚
→ N3210:  的是, 有能力跟實際作為是不同的. 上帝有預知的能力, 不代
→ N3210:  表上帝事事都會去預知其結果. 舉個例, 一個力大無窮的人難
→ N3210:  道他就要舉起他所看到的重物嗎? 同樣的, 上帝能預知任何事
推 keithking:樓上要不要複習一下惡魔論證？
早點睡喔
→ N3210:  但是上帝能選擇他要不要使用,何時使用,用在何事與何物上.
其實這說法個人不太認同 個人認為全知是被動 而不是主動
那如果全知是主動 誰是神所眷顧的對象呢？ 基本上我還是比較推崇普世得救的

神的全知的確就像舉的大力士例子 擁有這樣的能力 需不需要彰顯而已
推 N3210:  K 願意分享一下惡魔論證跟現在討論的之間的關聯嗎?
推 N3210:  我有點搞不懂你說的, "果全知是主動 誰是神所眷顧的對象呢
推 MathTurtle:他的意思是, 那麼神要對誰施展「預知」這個能力呢?
感謝
→ N3210:  ". 另外, 本來就不是人人都能得救. 上帝的確希望人人都得
→ N3210:  救. 但是, 通往死亡的路是寬廣的, 通往永生的路窄, 找著的
→ N3210:  也少.
的確 信靠神的可以藉由聖靈時時提醒自己 但人有時候不免犯罪
不信靠神只能靠順著本性行律法上的事
真的很難
→ N3210:  上帝的名"耶和華"其中一個含意是"成事者". 他預定的旨意必
→ N3210:  定達成. 所以祂根本不需要去針對某事某能去做預知才能成事
→ N3210:   PS. 關於上帝對人的旨意請參閱創世紀...
→ N3210:   PS. 上面經文來至馬太福音7:13
※ 編輯: NewManKing      來自: 218.170.167.123      (12/09 02:05)
→ outra:耶穌站在人子的地位所以不知道那日子。
→ outra:主知道彼得會三次否認他，猶大會出賣他。還有無數例子神早
→ outra:啟示錄是用完成式寫的，羔羊是創世前被殺。這都說明神不在娣
→ outra:用手機推文好像字會沒全出來真抱歉
→ outra:聖經中神知道人的選擇的例子實在太多
→ outra:反之有任何實例是神不知人的選擇的嗎
→ untilnow:新人王慘遭打臉？
→ sneak: 你不是說神不知道你未來 https://noxiv.com