Re: [問題] 真心問問題

[MathTurtle (恩典)]

: ※ 引述《Naturalist (Laputa)》之銘言：
: : Naturalist不是上帝  Naturalist想做的事那只是個『計畫』
: : 上帝預知Naturalist將做的事  那是尚未發生的『事實』
: : 這件『事實』依附著Naturalist而生
: : 上帝知道如果他創造了Naturalist 這件事情必然發生
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 因此你根本無法將『創造Naturalist』及『使xxx發生』這兩件事情分開
: : 他們是同一個事件！他們互依互存無法分離！
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 因此上帝並不需要親自 make xxxx happen
: : 他的『全知』告訴他  他只要創造Naturalist就夠了(which he really did)！
:
: → Naturalist:沒有人說『上帝創造Naturalist』與『Naturalist打電話   12/11 09:44
: → Naturalist:』是同一個事件阿....                                 12/11 09:44
: → Naturalist:是『上帝創造Naturalist』則上帝預知Naturalist將作的   12/11 09:46
: → Naturalist:事必然發生阿                                         12/11 09:47
: → Naturalist:是你自己將『打電話』帶進去的                         12/11 09:48
okok, 所以你劃線的地方
「上帝知道如果他創造了Naturalist 這件事情必然發生」
是指「上帝知道如果他創造了Naturalist, 則Naturalist 將作的事情必然發生」囉?

而「你根本無法將『創造Naturalist』及『使xxx發生』這兩件事情分開。
他們是同一個事件！他們互依互存無法分離！」
指的是「『上帝創造Naturalist』與『上帝使Naturalist將作的事發生』
是同一件事」囉?

我看不出來這樣有什麼不同。

首先你並沒有提任何理由, 來說明為什麼上帝如果創造了Naturalist,
則Naturalist 將作的事情必然發生。

為什麼如果上帝創造了Naturalist, 那麼 Naturalist 就必然要做他所做的那些事?
上帝有可能創造了 Naturalist, 但是 Naturalist 卻沒有做那些事,
我看不出來你是怎麼排除掉這個可能性的。

再者, 宣稱它們是同一個事件更是不合理。

你宣稱「上創造Naturalist」與「使xxx發生」是同一個事件,
我實在看不出來為什麼這兩個會是同一個事件。
上帝創造Naturalist是創造Naturalist,
上帝使Naturalist作的那些事發生是上帝使那些事發生,
這明明是不同的事件, 怎麼會是同一個事件呢?

這兩個事件不是互依互存無法分離的,
如前所述「上帝創造Naturalist 但Naturalist 沒有做那些事」是可能的,
所以「上帝創造Naturalist,卻沒有那件『上帝使那些事發生』(因為它們沒發生)的事」
也是可能的, 所以這兩個事件不是無法分離, 因為有可能前者發生但是後者沒發生。

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◆ From: 86.27.186.91
※ 編輯: MathTurtle      來自: 86.27.186.91         (12/11 17:30)
→ Naturalist:就說是 上帝預測的事必然會發生阿....
→ MathTurtle:上帝預測的事必然會發生, 不代表那件事必然會發生。
→ MathTurtle:因為上帝不必然會預測。
→ Naturalist:呵呵 上帝不必然預測 人類不必然有自由意識....
→ MathTurtle:當然, 你會打電話但不代表你必然會打電話。
→ MathTurtle:上帝預知了你會打電話, 不代表上帝必然要預知你打電話
→ MathTurtle:上帝給人類自由意志, 不代表上帝一定要給人類自由意志
→ Naturalist:呵呵 那想必宣稱人類有自由意志的基督徒口中的上帝 從
→ Naturalist:來沒預測過啥屁事
→ MathTurtle:為什麼? 宣稱人類有自由意志的基督徒, 可以宣稱人類有
→ MathTurtle:自由意志, 也可以宣稱上帝預知任何事。我看不出來有什
→ MathTurtle:問題啊。上帝預知一件事, 不代表上帝必然要預知一件事
→ MathTurtle:我想你這裡是犯了很明顯的"necessitation fallacy"
→ MathTurtle:也就是你以為 if P then □P 會恆成立。
→ Naturalist:為什麼不 我也看不出來必然會發生的事 有什麼不發生的
→ Naturalist:可能性 有那些可能性事你的宣稱 你自己去證明
→ MathTurtle:那件事是必然會發生? Naturalist會做什麼事都是必然會
→ MathTurtle:發生嗎? 所以你直接預設了決定論是吧?
→ Naturalist:上帝預測的事必然會發生
→ MathTurtle:怎麼又在鬼打牆...你還沒有提出理由說明為什麼上帝預
→ MathTurtle:測的事必然會發生。 支持上帝預知的人只需要宣稱,
→ MathTurtle:必然地, 如果上帝預知了一件事, 則那件事會發生。
→ MathTurtle:而他不需要宣稱如果上帝預測了一件事, 則必然地那件事
→ MathTurtle:情會發生。你這裡是犯了很明顯的 scope fallacy
→ Naturalist:是阿 如果上帝預知了一件事, 則那件事會發生
→ MathTurtle:從 Nec(P ->Q) 推論不出 (P -> Nec Q)
→ Naturalist:那件發生的事情沒有不發生的自由度
→ Naturalist:你宣稱有那些可能 你自己去證明
→ MathTurtle:你怎麼推的?「如果上帝預知了一件事, 則那件事會發生」
→ MathTurtle:這沒有錯。但是這裡推論不出「那件發生的事情沒有不發
→ MathTurtle:生的自由度」。我不需要證明它們有不發生的可能, 我只
→ MathTurtle:要你能同意, Naturalist作的事情是有可能不發生的。
→ MathTurtle:你仍然沒有給出理由說明為何上帝預測的事必然會發生。
→ Naturalist:我當然不同意 因為『沒發生』這件事從未發生過 你說它
→ Naturalist:可能不發生 那是你的宣稱 你要證明
→ MathTurtle:ok, 所以如果現在坐著, 你就不可能站起來囉?
→ Naturalist:蘋果從樹上掉下來 你說他可能往上飛 只是他從未發生過
→ MathTurtle:如果你打了電話給你朋友, 你就是非要打給他, 沒有不打
→ Naturalist:that bullshit
→ MathTurtle:給他的可能性囉?
→ MathTurtle:蘋果從樹上掉下來並不牽涉到自由意志。
→ MathTurtle:但是按你的講法, 只要是Naturalist作的事情, 他就是非
→ Naturalist:廢話當然沒有 因為劇本都寫好了 怎麼可能會有
→ MathTurtle:得這麼做不可。如果這是你的想法, 那我也無話可說了。
→ Naturalist:你說會有 舉反例阿 舉個蘋果往天空飛的反例阿
→ MathTurtle:反例是: 我認為Naturalist雖然打了電話給他朋友,
→ MathTurtle:但是他還是有可能沒有打電話給他朋友的。
→ MathTurtle:他打電話給他朋友是出於自由意志, 不是被決定的
→ Naturalist:那叫鬼打強複製貼上 反例法 可惜的是他從未發生過
→ MathTurtle:所以從未發生過的事情就不可能發生囉?
→ Naturalist:舉個蘋果往天空飛的反例阿
→ MathTurtle:我同意蘋果必然會往下掉。so what?
→ MathTurtle:我同意Naturalist如果是顆蘋果, 那他作的事必然會發生
→ Naturalist:喔 不 他可能會往天上飛 只是從來不發生罷了...orz
→ Naturalist:可不可能都給你說就好啦
→ MathTurtle:你在說什麼啊? 你說蘋果可能會往天上飛?that's absurd!
→ Naturalist:舉不出反例的可能性 那叫嘴砲 就像說蘋果有可能往天上
→ Naturalist:飛一樣
→ MathTurtle:舉什麼反例?
→ MathTurtle:我從來都沒有宣稱蘋果有可能往天上飛啊...
→ MathTurtle:說蘋果會往天上發好像是你說的吧?
→ MathTurtle:至於「上帝預知的事情必然會發生」的反例, 我上面不是
→ MathTurtle:已經舉了嗎? 例如: Naturalist會打電話給誰, 是有可能
→ MathTurtle:這樣也有可能那樣的(除非你認為你的行為都是出於必然)
→ MathTurtle:上帝預知這件事, 但這件事並不必然會發生。
→ MathTurtle:反倒是你到還沒給出理由說明上帝預知的事情必然會發生
→ Naturalist:複製貼上大法 plus 從不發生的可能性 你慢慢玩
→ MathTurtle:你在講什麼啊? 什麼叫「從不發生的可能性」?
→ MathTurtle:你的意思是, 如果你從來沒有打電話給你的朋友, 那麼你
→ MathTurtle:就不可能打電話給你朋友嗎?
→ Naturalist:當然不是 那是你的文字遊戲
→ Naturalist:我是說 不符合上帝預知的事情從未發生 你宣稱它有可能
→ Naturalist:發生 舉證責任在你不是在我
→ MathTurtle:不符合上帝預知的事情從未發生, 但有可能發生。
→ MathTurtle:例子我不是舉了嗎? 如: Naturalist 打電話給X, 那麼
→ MathTurtle:「Naturalist 打電話給Y」就是不符合上帝預知(因為沒有
→ MathTurtle:發生過)也從未發生的事, 但是Naturalist要打電話給誰
→ MathTurtle:是出自他的自由意志, 雖然他沒有打電話給Y而打電話給了
→ MathTurtle:X, 但他並不是必然要這麼做的, 他有可能打電話給Y。
→ MathTurtle:所以這件事是從未發生, 但是卻是有可能發生的事情。
→ Naturalist:你還只是在複製貼上重複宣稱 你只是不斷宣稱有可能有可
→ Naturalist:能明顯有可能 反例呢？
→ MathTurtle:所以你否認這個可能性囉?
→ MathTurtle:你認為「Naturalist 打電話給Y」是不可能的囉?
→ MathTurtle:你認為你做的每一件事情都是必然要做?
→ MathTurtle:你認為你沒有自由意志囉?
→ Naturalist:在上帝的全知下本來就沒有自由意志 之前很多人都說過
→ MathTurtle:我現在不是問是不是在上帝全知下。
→ MathTurtle:我只問你, 你所做的事是不是有不做的可能性。
→ MathTurtle:如果你認為你所做的事情有不做的可能性, 那麼自然就有
→ MathTurtle:沒發生過但卻有可能發生的事。
→ MathTurtle:假設你今天吃了早餐, 我問你是不是有可能沒吃早餐。
→ Naturalist:我不知道
→ MathTurtle:如果你有可能今天沒吃早餐, 那麼「上帝預知你今天會吃
→ MathTurtle:早餐, 但你卻有可能沒吃早餐」就會是一個反例。
→ Naturalist:如果上帝可預知就沒有相反的選項
→ MathTurtle:為什麼呢? 你還沒有提供你的理由證明
→ MathTurtle:我已經給出反例說明「上帝預知,但卻仍有不發生的可能」
→ Naturalist:事實如此 請舉反例
→ MathTurtle:但你卻還沒有給出任何理由證明預知就沒有其它選項。
→ MathTurtle:反例我已經舉了好幾遍了。既然你又問那我就再舉一個。
→ Naturalist:難道『我覺得』蘋果會往上飛 他就有往上飛的『可能性』
→ MathTurtle:「Naturalist在12/13 07:00推文: 我不知道」這件事情
→ MathTurtle:有可能不發生, 因為Naturalist有可能那時決定不要推文
→ Naturalist:你除了用『我覺得』證明法 還用了啥？
→ MathTurtle:但是上帝知道Naturalist在12/13 07:00推文: 我不知道,
→ Naturalist:你除了用『有可能』證明法 還用了啥？
→ MathTurtle:所以上帝預知「Naturalist在12/13 07:00推文: 我不知道
→ Naturalist:難道『我覺得』蘋果會往上飛 他就有往上飛的『可能性』
→ MathTurtle:」這件事, 但這件事卻有可能不發生。以上反例。
→ MathTurtle:我不覺得蘋果會往上飛, 我也不覺得蘋果有往上飛的可能
→ Naturalist:噗～ 還是一樣 沒事實根據的『有可能』證明法
→ MathTurtle:但你還是沒有給出為什麼「上帝預知的事就必然會發生」
→ MathTurtle:難道你認為「Naturalist在12/13 07:00推文: 我不知道」
→ MathTurtle:沒有可能不發生嗎?
→ MathTurtle:現在不是「我覺得」, 我是問你你認為它有沒有可能不發
→ MathTurtle:生?
→ Naturalist:『有可能』證明法這麼很用 大家都不用那麼累了～
→ MathTurtle:快回答我啊, 這件事情有沒有可能不發生?
→ Naturalist:變成『你認為』證明法～
→ MathTurtle:你還沒回答。這件事情有沒有可能不發生呢?
→ Naturalist:我早說啦 在上帝的全知下本來就沒有自由意志
→ MathTurtle:你還沒回答。「Naturalist在12/13 07:00推文: 我不知道
→ MathTurtle:」這件事, 有沒有可能不發生?
→ Naturalist:是阿 如果上帝非全知我真的不知道阿
→ MathTurtle:所以你不知道你有沒有可能不推文?
→ Naturalist:不會發生的可能性 如果可以用『你認為』證明 哪蘋果也
→ Naturalist:能往天空飛～
→ MathTurtle:你還沒回答我。所以你不知道你有沒有可能不推文?
→ Naturalist:如果上帝非全知我真的不知道阿X2
→ MathTurtle:所以這是你的回答囉。你不知道你有沒有可能不推文。
→ MathTurtle:如果這是你的回答, 那我沒話可講了。
→ Naturalist:你想用『有可能』證明法證明什麼？
→ Naturalist:如果上帝非全知我真的不知道阿X3
→ MathTurtle:我沒有想要證明什麼。既然知道了你否認了你知道自己
→ MathTurtle:有不推文的可能性, 我沒有任何話要再和你講了。
→ MathTurtle:我要說的點, 是說給那些認為自己有不做一件事的可能性
→ MathTurtle:的人(無論是無神論者或是教徒)聽的。
→ Naturalist:你認為你知道? 那去發個Nature Sicence來看看阿...orz
→ MathTurtle:我認為我雖然在推文, 但我有不推文的可能性。
→ MathTurtle:你想引期刊的權威我可以引用很多...
→ Naturalist:看『你認為』證明法 work不work...
→ Naturalist:好阿 哪你引個能證明自由意識存在的論文 我信阿
→ MathTurtle:Frankfurt 1971 Freedom of the Will and the Concept
→ MathTurtle:of a Person, JOP. 這篇算是經典的辯護之一。
→ MathTurtle:比較新的可以看 R. Kane ed. 2011, Oxford Handbook
→ MathTurtle:of Free Will, OUP. 裡面有不少人認為他有自由意志.
→ MathTurtle:而我在這裡從來都沒打算要為「人有自由意志」辯護。
→ MathTurtle:我想我從一開始就說的很明白了, 我是要對那些相信人有
→ MathTurtle:自由意志的人談, 在認定人有自由意志的前提下, 如何與
→ MathTurtle:上帝的預知相容。至於那些不相信人有自由意志, 或是不
→ MathTurtle:知道他自己有沒有自由意志的人, 自然不在我對談的對象
→ Naturalist:結論是什麼？太長我沒看到 是『It seems conceivable t
→ Naturalist:that it should come about by chance that person is
→ Naturalist:free to have the will he wants.』這句？
→ MathTurtle:no...我很久以前讀的細節有點忘了。Frankfurt的重點有
→ MathTurtle:兩個。一個是他建議我們把自由意志理解為second order
→ MathTurtle:desire, 另一個是他認為這麼理解, 可以和決定論相容。
→ MathTurtle:(我憑印象回的, 如果有錯誤請指出)
→ Naturalist:這叫『seems conceivable』證明法？
→ MathTurtle:就說不是你讀的那句了
→ Naturalist:這句話他放在最後 難道不是結論？
→ MathTurtle:不是。
→ Naturalist:他沒證明自由意志存在阿
→ MathTurtle:有。他有論証自由意志存在。
→ MathTurtle:這篇文章討論的很多, 我也不是完全同意就是了。
→ MathTurtle:我無意替 Frankfurt辯護。我只是要說不少人是相信有自
→ MathTurtle:由意志存在的。文獻中可以找到很多, 不用我再多發。
→ Naturalist:哪
→ MathTurtle:我文章都找給你了, 重點也幫你整理了, 現在還要幫你讀
→ MathTurtle:嗎?
→ Naturalist:我查了Benjamin Libet, Daniel Wegner在Nature NeuroSc
→ Naturalist:ience的兩個實驗說明自由意志可能是錯覺
→ MathTurtle:那個實驗很有名, 在哲學界討論的也很多
→ MathTurtle:它主要是在說, 在你做決定的那個時間點, 竟然是比你腦
→ MathTurtle:中事件開始發動的時間還要來的晚, 因此很可能「決定」
→ Naturalist:你那篇是說『seems conceivable』...
→ MathTurtle:只是個隨附現象。而大部份的批評主要是針對, 就算有證
→ MathTurtle:據指出受試者「報告」他決定的時間是比較晚的, 不表示
→ MathTurtle:他的決定的時間點是比較晚的。而我們似乎沒有有效的方
→ MathTurtle:法去測出做出決定的真正時間點。
→ MathTurtle:anyway, 我無意討論這篇文章。
→ MathTurtle:另外, 就跟你說了那篇不是在講 seems conceivable
→ Naturalist:所以想必你也不知道嘛
→ MathTurtle:自己沒讀懂就不要亂解釋。
→ MathTurtle:不知道什麼?
→ Naturalist:所以你的自由意志與上帝的預知相容法 的理由是『我
→ Naturalist:覺得』
→ MathTurtle:不是。我已經講過我的理由了, 我也不想再和你重新論述
→ Naturalist:我知道如果Frankfurt真的證明了什麼 就不會有後面那篇
→ MathTurtle:我說過我是講給相信有自由意志的人聽的。既然你不知道
→ MathTurtle:你有沒有自由意志, 那我跟你多說也無益。
→ Naturalist:你的理由就是不斷宣稱 可能可能明顯可能阿
→ MathTurtle:那我問你, 你認為你有沒有可能沒有推文?
→ MathTurtle:我沒有宣稱喔...我是問你, 你有沒有可能沒推文?
→ Naturalist:從來就沒有不符合上帝預知的事情發生過 就只又你的可能
→ MathTurtle:你有沒有可能沒推文? 你說啊
→ Naturalist:要我x4嗎 我懶了
→ sneak: 就不可能打電話給你朋友 https://muxiv.com