→ untilnow:這種時間看這種文的好處是 好睡 12/12 00:13
→ hermitwhite:我倒認為沒有那種問題，你只要設一種只在發生第一因時 12/12 01:27
→ hermitwhite:作用的自然法則就好了，它絕對不比設一個當作第一因用 12/12 01:27
→ hermitwhite:的人格上帝更不簡約更不適合作為一種基本理論。或換個 12/12 01:28
→ hermitwhite:方式說：你最後兩行提到的「別的因素」有什麼理由不能 12/12 01:30
→ hermitwhite:是所謂的自然法則呢？ 12/12 01:30
→ MathTurtle:因為自然法則永遠都在那裡, 自然法則也永遠不改變 12/12 01:38
→ MathTurtle:如果只有自然法則, 而沒有任何其它的因素, 那為什麼事 12/12 01:39
→ MathTurtle:情會這時發生而不是那時候發生呢? 12/12 01:39
→ hermitwhite:它若發生的話當然會在某時發生。而且你還是沒能指出那 12/12 01:54
→ hermitwhite:所謂的因素為何不能是一種自然法則。我們沒有根據可以 12/12 01:55
→ hermitwhite:斷定沒有基於自然法則的某類事件只在歷史上發生一次。 12/12 01:57
→ hermitwhite:特別我們還是在討論一個經驗外的想像中的第一因。 12/12 01:58
→ MathTurtle:我不懂為什麼因素可以是自然法則耶...自然法則一直都在 12/12 02:00
→ MathTurtle:那, 如果沒有別的因素介入, 事件如何自己發生呢? 12/12 02:00
→ MathTurtle:為何是這時而不是那時, 我覺得仍然是一個問題啊。 12/12 02:01
→ hermitwhite:我不能完整地論述自然法則作為第一因的合理性（那會是 12/12 02:05
→ hermitwhite:一個可以留名青史的論述），這裡是在指出將自然法則設 12/12 02:07
→ hermitwhite:作第一因所遇到的障礙在將人格神設作第一因時也都同樣 12/12 02:09
→ hermitwhite:會遇到，那神的人格就冗贅了。此外「為何是這時而不是 12/12 02:09
→ hermitwhite:那時」的理由是：任何只有一次的事件當然都只在某時。 12/12 02:11
→ MathTurtle:「為何時這時而非那時」其實是一個很強的論証。它並不 12/12 02:12
→ MathTurtle:是單單用「因為它就發生一次」可以回答的。其實它真正 12/12 02:13
→ MathTurtle:要挑戰的是, 如果沒有任何其它因素, 事情可以在這時發 12/12 02:13
→ MathTurtle:生, 也可以在那時發生, 但如果你找不出理由說明為何它 12/12 02:14
→ MathTurtle:要是在這時發生而不是在那時發生, 那似乎也沒有理由說 12/12 02:15
→ MathTurtle:明它會在這時或那時發生。 12/12 02:15
→ MathTurtle:這其實是一個 symmetry 的論証: 它可以在a 發生也可以 12/12 02:16
→ MathTurtle:在 b 發生, 但如果沒有任何理由區分a與b兩個時刻, 那麼 12/12 02:16
→ MathTurtle:要麼它在a發生也在b發生, 要麼它不在a發生也不在b發生 12/12 02:17
→ MathTurtle:(因為by symmetrical reasons, 兩個要是一樣的) 12/12 02:17
→ MathTurtle:但既然它不可能在a發生也在b發生(因為只有一個事件) 12/12 02:18
→ MathTurtle:所以它既不在a發生, 也不在b發生。 因此, 它不會發生。 12/12 02:18
→ MathTurtle:(我同意人格神也會遇到這個問題: 為什麼上帝要這時候造 12/12 02:19
→ MathTurtle:世界而不在那時候造世界? 當然一個可能是: 他的決定) 12/12 02:20
→ hermitwhite:那麼，設a先於b，a與b有一個很大的區別：這事件已經在 12/12 02:25
→ hermitwhite:a發生過了。 12/12 02:25
→ hermitwhite:任何「只能」發生一次的事件在發生一次之後都不會因為 12/12 02:27
→ hermitwhite:任何理由再發生一次。當然你可能覺得設一個只能發生一 12/12 02:28
→ hermitwhite:次的東西很怪，但畢竟我們在討論第一因。 12/12 02:28
→ MathTurtle:這樣好像沒有幫助太大。這件事已經在a發生過了, 可以是 12/12 02:31
→ MathTurtle:為什麼它沒有在b發生的原因, 但本身不足以解釋為什麼 12/12 02:31
→ MathTurtle:它在a 發生了。 換言之我們現在的問題是為什麼這事件 12/12 02:32
→ MathTurtle:會開始要發生。而在它還沒有發生之前(邏輯上的之前) 12/12 02:32
→ MathTurtle:如果沒有別的因素介入,任何一個時刻都有它發生的可能性 12/12 02:33
→ MathTurtle:但如果每個時刻都是一樣的, 它又不能在每個時刻都發生 12/12 02:34
→ MathTurtle:那我們只好說在每一個時刻它都不會發生。 12/12 02:34
→ hermitwhite:1. 我認為當a是時間軸的起點時你用的公理系統會崩潰、 12/12 02:37
→ hermitwhite:2. 現代物理學確實認為真空中會無端隨機生出東西來、 12/12 02:37
→ hermitwhite:3. 針對你的論述，我認為這種情形是會「馬上」發生。 12/12 02:39
→ MathTurtle:喔對我忘了說, 在probabilistic causation中, 上述的論 12/12 02:41
→ MathTurtle:述的確不適用。所以我同意你的2. 不過我不是很懂你的1. 12/12 02:42
→ MathTurtle:是什麼意思耶... 12/12 02:42
→ MathTurtle:(所以如果自然法則是包括probabilistic laws 的話, 那 12/12 02:43
→ MathTurtle:我同意事件可以根據這樣的prob. laws自發性地發生。 12/12 02:44
→ MathTurtle:但我還是不會稱這些laws為使事件發生的「因」啦... 12/12 02:45
→ MathTurtle:我會稱這些事件為 uncaused events, 說這些laws是cause 12/12 02:45
→ MathTurtle:我還是覺得有點奇怪就是了。) 12/12 02:46
→ hermitwhite:「1.」是指：我們思考一個作為時間起點的事件a時，把 12/12 02:49
→ hermitwhite:依存於先後關係的律作為論述基礎是無效的。 12/12 02:50
→ hermitwhite:你很在意它為何在a發生而不在a之前其他點發生，但之前 12/12 02:58
→ hermitwhite:根本就沒有別的點，所以我只能看到它發生、它很合理地 12/12 03:00
→ hermitwhite:不在a之前，你要麼接受你我用的律在論述這個問題時可 12/12 03:03
→ hermitwhite:能是不正確的，要麼只能否認這個問題即第一因的存在。 12/12 03:04
→ MathTurtle:「要麼只能否認這個問題即第一因的存在」是什麼意思啊? 12/12 03:05
→ MathTurtle:此外, 我同意當a作為時間起點時有它的特殊性, 但我還是 12/12 03:07
→ MathTurtle:不覺得自然法則可以作為起始事件之所以會發生的原因。 12/12 03:08
→ MathTurtle:換另外一種講法(其實深層來說是同一個問題): 自然法則 12/12 03:08
→ MathTurtle:必須具有普遍性, 而當你把a作為時間起點的特殊性引進 12/12 03:09
→ MathTurtle:之後, 我很懷疑是否有這樣的一個自然法則, 來規定在a 12/12 03:10
→ MathTurtle:發生的那個事件, 一定要發生。 12/12 03:10
→ hermitwhite:即主張時間軸沒有起點是使得「它還沒有發生之前如果沒 12/12 03:11
→ hermitwhite:有別的因素介入...」對所有問題恆有效的必要條件。 12/12 03:12
→ hermitwhite:還有我不懂probabilistic causation所以沒辦法討論。 12/12 03:13
→ MathTurtle:了解。想一想的確a作為時間軸起點的這考量會帶來許多 12/12 03:20
→ MathTurtle:puzzle, 不過至少第一因的論述不必然要假設時間有個起 12/12 03:21
→ MathTurtle:點。至少亞里斯多德是相信時間沒有開始也沒有結束的。 12/12 03:21
→ MathTurtle:而我在上述的論述中也很自然地假設了「第一因」是在時 12/12 03:22
→ MathTurtle:間裡面(無論時間有沒有起點)使得第一個事件發生的。 12/12 03:23
→ hermitwhite:我回到一開始的論述：我們一般其實都已經接受生活中的 12/12 12:59
→ hermitwhite:各種事件都是基於自然法則而發生的，所有的原因都是其 12/12 13:01
→ hermitwhite:他基於自然法則而發生的事件。而在討論第一因時我們無 12/12 13:05
→ hermitwhite:論如何必須引入一種具有特殊性的破壞我們原有理論和諧 12/12 13:06
→ hermitwhite:的東西作為所謂「不動的推動者」，當然用普通的「自然 12/12 13:08
→ hermitwhite:法則」去想它會遇到很多問題，然而引入「神」這種東西 12/12 13:10
→ hermitwhite:對此處的困境毫無幫助，這只是把問題丟給未知的意志之 12/12 13:18
→ hermitwhite:特殊性罷了。我認為若能認清這點，就能了解將人格化的 12/12 13:23
→ hermitwhite:造物者設為第一因，絲毫不比將自然法則設為第一因解決 12/12 13:23
→ hermitwhite:了更多我們假想第一因時會遇到的問題。 12/12 13:24
→ hermitwhite:當然你或許有更好的方式去稱呼「在時間軸上無端產生物 12/12 13:35
→ hermitwhite:體」或者「無端產生出時間軸」這種我前面稱作自然法則 12/12 13:38
→ hermitwhite:的事，那你也可以把它換成那樣的稱呼。此外從相對論角 12/12 13:39
→ hermitwhite:度我們有其他方式可以討論這個問題，但或許在你有興趣 12/12 13:40
→ hermitwhite:的範疇之外就是了。 12/12 13:40
→ MathTurtle:不同意「我們一般其實都已經接受生活中的各種事件都是 12/12 16:50
→ MathTurtle:基於自然法則而發生的」你的意思是各種事件的發生只需 12/12 16:52
→ MathTurtle:要自然法則而不需要其它原因嗎? 若是如此可以舉個例子? 12/12 16:52
→ MathTurtle:我是覺得人格化的意志可以避開特殊性的問題, 不過我無 12/12 16:54
→ MathTurtle:意辯護這點就是了 (因為我不太同意第一因的推論) 12/12 16:55
→ MathTurtle:另外我不覺得「在時間軸上無端產生物體」或者「無端產 12/12 16:56
→ MathTurtle:生出時間軸」可以在任何意義上被稱作「自然法則」, 因 12/12 16:56
→ MathTurtle:它不是個具有普遍性的法則, 它只適用於宇宙當中僅發生 12/12 16:57
→ MathTurtle:過一次的事件。自然法則必須要有普遍性, 否則我可以說 12/12 16:57
→ MathTurtle:「Smith家的花園裡都是蘋果樹」也是個自然法則, 而一般 12/12 16:58
→ MathTurtle:會認為那不是自然法則的原因是它不夠普遍性, 只適用在 12/12 16:59
→ MathTurtle:Smith家的花園上... 12/12 16:59
→ MathTurtle:從相對論上可以討論這問題我有興趣知道大概是哪個方向 12/12 17:00
→ MathTurtle:感覺上不會是狹義相對論會去處理的問題吧? 12/12 17:00
→ hermitwhite:我的意思是所有事件的發生其原因都是基於自然法則；而 12/12 20:35
→ hermitwhite:我不認為人格化的意志是好解法的理由是：獨立於自然法 12/12 20:37
→ hermitwhite:則外的意志本來就是想像中的東西，它自己的性質和存在 12/12 20:40
→ hermitwhite:都未經證實了，那用它去解決第一因只不過是把看得到的 12/12 20:40
→ hermitwhite:問題丟進看不到的黑盒子裡而已。 12/12 20:41
→ MathTurtle:同意你說的要「證實」有一個人格化的意志是困難的, 12/12 20:45
→ MathTurtle:但所謂訴諸人格化意志能解決特殊性問題, 並不在於要獨 12/12 20:45
→ MathTurtle:立地證實有一個人格化的意志存在, 它只在於, 「如果」 12/12 20:46
→ MathTurtle:第一因是這樣一個人格化的意志, 則它不會碰到特殊性的 12/12 20:47
→ MathTurtle:這個問題。 12/12 20:47
→ MathTurtle:此外, 能否舉個例子是一個一般事件的發生是基於自然法 12/12 20:48
→ MathTurtle:則這個原因? 舉個例子我看看自然法則如何能當原因... 12/12 20:48
→ hermitwhite:那你在這問題上設一個人格化的意志時，就得先做出「意 12/12 20:50
→ hermitwhite:志可以造出一切客體且先於一切客體而存在」，這時你做 12/12 20:52
→ hermitwhite:的假設並不比說「有個可以發展成一切客體的物體先於一 12/12 20:53
→ hermitwhite:切客體存在」更好。 12/12 20:53
→ hermitwhite:我來舉一些例子：蘋果從樹上掉下來是件基於自然法則的 12/12 20:54
→ hermitwhite:事，造成它的原因包括陽光照耀、蘋果成長、地心引力.. 12/12 20:56
→ hermitwhite:全都是基於自然法則而發生的事件；我們就陽光照耀來追 12/12 20:57
→ hermitwhite:朔，可以了解到它又來自光線在真空傳遞、四種基本力之 12/12 20:59
→ hermitwhite:一的重力、氫原子的存在...這些都是基於自然法則所發 12/12 21:00
→ hermitwhite:生的事件；我們追朔氫原子為何存在，它很可能直接來自 12/12 21:01
→ hermitwhite:宇宙誕生、也可能是黑洞所蒸發出來的－－後者就是基於 12/12 21:02
→ hermitwhite:黑洞的重力場和量子力學之不確定性闡述之真空中會隨機 12/12 21:03
→ hermitwhite:生出正反粒子對這樣的自然法則...當然我們還是必須問 12/12 21:04
→ hermitwhite:那個自然法則是哪來的，然而目前為止我已經揭示出在追 12/12 21:04
→ hermitwhite:朔到第一因（如果存在）之前所有我們看到的事件一向都 12/12 21:06
→ hermitwhite:來自於某些自然法則。 12/12 21:09
→ MathTurtle:你可以是基於反對「意志可以創造東西」來反對人格意志 12/12 21:11
→ MathTurtle:造物者的存在, 但這就不是反對它能做作「第一」因的原 12/12 21:11
→ MathTurtle:因...(嗯...不過自然法則好像也是類似, 這裡我了解你的 12/12 21:12
→ MathTurtle:意思了)。蘋果從樹上掉下來, 我不認為自然法則是它的原 12/12 21:13
→ MathTurtle:因。我認為它的原因是蘋果的成長, 自然法則只是在蘋果 12/12 21:13
→ MathTurtle:成長到一定重量時, 規約了它的成長會促使得它掉下來的 12/12 21:14
→ MathTurtle:發生。此外我這裡談的都是不假設量子力學隨機因果的考 12/12 21:15
→ MathTurtle:量（前面提到了把隨機因果考慮進來會變得太複雜） 12/12 21:16
→ MathTurtle:所以我會認為氫原子存在的原因可以是因為宇宙誔生， 12/12 21:17
→ MathTurtle:但不會是單單因自然法則就讓氫原子憑空出現。 12/12 21:17
→ MathTurtle:所以我還是沒有看到有哪一個事件(非量子隨機式的事件) 12/12 21:18
→ MathTurtle:是單單基於自然法則這個「原因」就發生的。 12/12 21:18
→ hermitwhite:沒關係在這個論述中隨機並沒有必要性。關於蘋果成長， 12/12 21:22
→ hermitwhite:我認為這件事本身就是自然律使它發生的，蘋果種子一開 12/12 21:25
→ hermitwhite:始會落在那邊是基於自然律、被子植物演化也是基於自然 12/12 21:26
→ hermitwhite:律，雖然你總是可以分離出一些「事件」，但你分離不出 12/12 21:29
→ hermitwhite:什麼事件沒有來自於自然律的。被子植物存在地球上這樣 12/12 21:31
→ hermitwhite:的事件源於地球存在和一些自然律，地球存在源於...。 12/12 21:33
→ MathTurtle:我當然同意自然法則規約了這一切, 但這不表示自然法則 12/12 21:37
→ MathTurtle:是這些事件發生的「原因」。當我們在討論蘋果掉下這事 12/12 21:37
→ MathTurtle:件的原因時, 我指出光是自然法則並無法促使它發生, 所 12/12 21:38
→ MathTurtle:以真正的原因是蘋果成長。而至於蘋果成長本身的原因是 12/12 21:39
→ MathTurtle:什麼, 就無關於蘋果掉下的原因是什麼了。 12/12 21:39
→ MathTurtle:我想知道的是: 有哪一個事件的發生, 是只需要自然法則, 12/12 21:40
→ MathTurtle:而不需要任何其它的因素的? 12/12 21:40
→ MathTurtle:關於自然法則如何規定事件的發生, Anscombe舉過一個很 12/12 21:41
→ MathTurtle:好的例子。規定有兩種, 一種是直接規定你要怎麼做, 一 12/12 21:41
→ MathTurtle:種則只是告訴你普遍的規則讓你遵循。就好像下一盤棋, 12/12 21:42
→ MathTurtle:你跟據下棋的規則來走, 是一種你的棋步被規則所規定 12/12 21:44
→ MathTurtle:而自然法則規定著事物運作類似於此, 它須要你有初始條 12/12 21:44
→ MathTurtle:件與其它因素來決定事物會如何走, 而不是直接就規定了 12/12 21:45
→ MathTurtle:事物要怎麼變化。蘋果會掉下去, 是因為它長到了一定的 12/12 21:45
→ MathTurtle:大小和重量, 不是因為自然法則直接叫它掉下去。 12/12 21:46
→ hermitwhite:這裡我的想法和你不同，我認為當你問蘋果掉落的原因時 12/12 21:53
→ hermitwhite:蘋果掉落的原因的原因以及更前面的原因都是它的原因。 12/12 21:53
→ hermitwhite:這是因為：「原因」這個概念並不包含指定的時間間距， 12/12 21:54
→ hermitwhite:蘋果掉落的原因既是前一分鐘蘋果快要掉落，也是前幾千 12/12 21:57
→ hermitwhite:萬年的植物演化。我們日常僅是習慣了基於脈絡來分辨出 12/12 22:00
→ hermitwhite:對方提問的是什麼階段的原因，而且不做無益的回答。 12/12 22:01
→ MathTurtle:這樣的代價會變成蘋果往下掉的原因是宇宙大爆炸, 甚至 12/12 22:04
→ MathTurtle:我們可以說, 每一個人會死掉的原因是因為他媽媽把他生 12/12 22:04
→ MathTurtle:下來 (因為你把因果鍊一直往前拉就會追溯到這個事件), 12/12 22:05
→ MathTurtle:而甚至一個人會死掉的原因, 是因為他爸媽當年的相遇。 12/12 22:05
→ MathTurtle:所以當一對夫妻相遇時, 他們很可能就是殺死(即: 在因果 12/12 22:06
→ MathTurtle:上造成對方死亡)他們的小孩... 12/12 22:06
→ MathTurtle:當然我不反對你採取這樣的因果觀念, 只是它會有它的代 12/12 22:07
→ MathTurtle:價就是了。 12/12 22:07
→ hermitwhite:是的，但你也是基於脈絡來分辨怎樣的回答有益。我也認 12/12 22:09
→ hermitwhite:為你前面舉的那一排確實是不當使用了尺度；但既然我們 12/12 22:11
→ hermitwhite:在討論第一因問題，我以為把因果關係拉到任何尺度來檢 12/12 22:12
→ hermitwhite:視應該是很合理的。 12/12 22:12
→ MathTurtle:我不認為我需要基於脈絡來回答(即: 採實用主義的因果觀 12/12 22:19
→ MathTurtle:), 我在這裡可以[採實在論的因果觀]直接說, 蘋果往下掉 12/12 22:20
→ MathTurtle:的原因「就是」蘋果成長到某個大小和重量, 而我可以說 12/12 22:21
→ MathTurtle:地球引力的出現只是「背景條件」(background condition 12/12 22:21
→ MathTurtle:), 自然法則只是規約它如此行的必要條件, 兩者都不是原 12/12 22:22
→ MathTurtle:因。 12/12 22:22
→ MathTurtle:你的回答比較像是: 既然第一因沒有其它的原因, 12/12 22:23
→ MathTurtle:那我們就把這些背景條件或必要條件也拿來當作它的原因 12/12 22:24
→ MathTurtle:而我認為不需要這麼做, 我們可以either否認第一因有原 12/12 22:24
→ MathTurtle:因 (即: it's a uncaused cause), 或者說它是「自因」 12/12 22:25
→ MathTurtle:(causa sui) 12/12 22:25
→ hermitwhite:你所說的「原因」和「背景條件」具體如何區別？ 12/12 22:27
→ MathTurtle:背景條件是在其背景一個較大區間中一直都出現的條件, 12/12 22:28
→ MathTurtle:而原因則是在這段區間中有明顯改變的事件(傳統Mill的分 12/12 22:29
→ MathTurtle:法) 12/12 22:29
→ hermitwhite:那你是否能同意「經驗上，所有事件的原因都是其他以自 12/12 22:40
→ hermitwhite:然法則為背景條件的事件」？ 12/12 22:40
→ MathTurtle:這我同意啊 12/12 22:43
→ hermitwhite:這樣我認為當人們敘述「作為第一因的自然法則」時，指 12/12 22:54
→ hermitwhite:的應該就是你稱之為「自因」的事；但你認為它不是背景 12/12 22:55
→ hermitwhite:條件，所以不能被稱為自然法則？ 12/12 22:55
→ MathTurtle:自因指的不是自然法則, 自因指的也不是背景條件。 12/12 23:05
→ MathTurtle:自因指的是一件事情發生的原因是自己。(對許多人來講 12/12 23:06
→ MathTurtle:這樣說是個contradiction)... 12/12 23:06
→ MathTurtle:所以如果你上面那個問題強調的是「其它」事件的話, 12/12 23:07
→ MathTurtle:那我會說我同意它適用在非自因的事件。 12/12 23:08
→ MathTurtle:(但我個人是傾向說它是uncaused cause, 也就是說我個人 12/12 23:08
→ MathTurtle:比較傾向說沒有自因) 12/12 23:08
→ hermitwhite:我想說的比較像是：設封閉系統狀態n可表達為X(n-1)， 12/12 23:11
→ hermitwhite:則n = X(X(X(...X(a)...)))；若系統起始狀態a存在，那 12/12 23:21
→ hermitwhite:麼你會稱函數X為背景條件而a自因；但我會認為是函數X 12/12 23:31
→ hermitwhite:可以包含「若不存在n，則n=a」，而整個都來自於X。 12/12 23:33
→ MathTurtle:所以你的意思會是, 這個函數不但由n-1的狀態決定了n的 12/12 23:38
→ MathTurtle:狀態, 同時它也決定了n0的狀態囉。 但這麼一來, 這個 12/12 23:39
→ MathTurtle:「函數」其實是直接決定 X0, X1, X2, ...每一點的值, 12/12 23:41
→ MathTurtle:那在什麼意義下我們還是說它是一個「函數」, 而不是只 12/12 23:42
→ MathTurtle:列舉 X0=? X1=?, ...的一個數列呢? 換句話說, 我不覺得 12/12 23:42
→ MathTurtle:「若不存在n，則n=a」可以是自然法則。就如同Smith家 12/12 23:43
→ MathTurtle:的花園都是蘋果樹不是個自然法則一樣。 12/12 23:43
→ hermitwhite:你說的就是命定論的機械宇宙論啊，那是一個在引入量子 12/12 23:47
→ hermitwhite:不確定性之前被寄予厚望的宇宙觀；它決定每個時間點的 12/12 23:52
→ hermitwhite:事件此一令人不快的特性在此並不是在此被反駁的。 12/12 23:56
→ hermitwhite:或者說，若沒有量子力學的發展，人們很可能確實還相信 12/12 23:57
→ hermitwhite:宇宙是那樣一個數列。 12/12 23:58
→ MathTurtle:但這不一定是決定論的宇宙觀一定會說的。決定論的宇宙 12/13 00:01
→ MathTurtle:觀仍然可以區分「初始條件」以及「自然法則」。 12/13 00:02
→ MathTurtle:自然法則, 在決定論裡, 是說在給定初始條件下, 後面的 12/13 00:02
→ MathTurtle:狀態也都被決定了, 但是初始條件卻不是包括在自然法則 12/13 00:03
→ MathTurtle:裡面的。換句話說, 自然法則並不直接告訴你X0, X1, ... 12/13 00:03
→ MathTurtle:的值是多少, 它只是用一個「函數」來決定下一個值是多 12/13 00:04
→ MathTurtle:少。而初始狀態則不是被包括在函數的設定當中。 12/13 00:05
→ hermitwhite:那麼，你認為自然法則也是自因的嗎？ 12/13 00:12
→ MathTurtle:你是問說: 自然法則怎麼來的嗎? 12/13 00:16
→ MathTurtle:我認為在這裡我們可以假設自然法則是永恆都在的 12/13 00:17
→ hermitwhite:這裡又是一個差異，你看到我一直習慣把自然法則當成因 12/13 00:19
→ hermitwhite:的一種，實際上我也沒想過自然法則可先於第一因。 12/13 00:20
→ hermitwhite:因此，要假設一組自因的法則再假設一個自因的第一因讓 12/13 00:22
→ hermitwhite:我感到十分冗贅。 12/13 00:22
→ MathTurtle:自因的概念我也很困惑, 所以我不太有能力為自因辯護 12/13 00:23
→ MathTurtle:不過我是覺得可以理解為「沒有原因」...自然法則的存在 12/13 00:24
→ MathTurtle:可以不需要原因。 12/13 00:24
→ hermitwhite:話說回來，創造論者幾乎都主張自然法則的因是神？ 12/13 01:00
→ MathTurtle:對 應該是。而且創造論者很喜歡講「自因」 12/13 01:02
→ hermitwhite:回頭提相對論好了。廣義相對論把時間和空間對稱化並且 12/13 01:32
→ hermitwhite:用高斯幾何把它們當曲面來描述之後，後來的理論已經都 12/13 01:33
→ hermitwhite:接受了自然律會隨時空曲率變化的觀點。而在一些極端的 12/13 01:34
→ hermitwhite:狀況如蟲洞、或者奇異點中，時-空的曲率達到無限大而 12/13 01:39
→ hermitwhite:使得一些極基本的自然律如因果律都無法以傳統的方式描 12/13 01:40
→ hermitwhite:述。這些問題一向是由數學在率先描述，而哲學上用來討 12/13 01:45
→ hermitwhite:論自然問題的律，恐怕普遍性還不夠。連現在的宇宙裡都 12/13 01:49
→ hermitwhite:還有內部用現代哲學不足以想像的黑盒子（黑洞），那大 12/13 01:51
→ hermitwhite:爆炸所說的時間和空間有邊界的宇宙要怎麼討論呢？ 12/13 01:53
→ hermitwhite:另一個有關的是根據狹義相對論推論出的超光速粒子（迅 12/13 01:57
→ hermitwhite:子），它和時間逆流有關而且如你所見會導致一些因果律 12/13 01:57
→ hermitwhite:上的疑難或新的可能性；但它目前沒有任何實驗證據，僅 12/13 01:58
→ hermitwhite:是數學上有所對應因而「有可能」存在而已。 12/13 01:59
→ MathTurtle:嗯嗯 感謝。我可以想像廣義相對論可能會帶來對因果律 12/13 02:09
→ MathTurtle:的衝擊, 至少是在康德那時代理解下的因果關係的確是會 12/13 02:10
→ MathTurtle:受到挑戰的。雖然我不是很懂它的內容就是了... 12/13 02:11
→ hermitwhite:有個有趣的問題是「裸奇異點」：因為人類直接觀測奇異 12/13 02:15
→ MacDonalds:數學上推論合理的理論,也許宇宙中觀察不到的 12/13 02:17
→ hermitwhite:點會觀測到一些違背現有物理律的現象，因此有了一個叫 12/13 02:17
→ hermitwhite:做「宇宙審查理論」的東西，指出所有的黑洞應該都環繞 12/13 02:18
→ hermitwhite:著視象地平線而內部無法被觀測；然而在幾次的電腦模擬 12/13 02:20
→ hermitwhite:中獲得裸奇異點真的可能產生的結果...現在有人在發展 12/13 02:21
→ hermitwhite:即使裸奇異點存在也不會違背現有物理律的替代理論。其 12/13 02:23
→ hermitwhite:實裸奇異點是否存在還未有定論，但你可以看出來當時空 12/13 02:24
→ hermitwhite:處於極限狀態下時多麼難用現有的律來描述。 12/13 02:26
→ hermitwhite:有本愛因斯坦寫給一般人讀的書涵蓋了從相對論的源由到 12/13 02:44
→ hermitwhite:廣義相對論為止的概念，而盡可能包含了最小量的數學， 12/13 02:44
→ hermitwhite:書名是：《Relativity The Special & The General 12/13 02:45
→ hermitwhite:Theory》，這本書已在網路上公開流通，也有中譯本《狹 12/13 02:46
→ hermitwhite:義與廣義相對論淺說》。若可能對你有幫助可以找來看。 12/13 02:47
→ MathTurtle:嗯 我手上其實有這本書 (routledge重印的英文版) 12/13 02:55
→ MathTurtle:不過一直沒有時間讀它就是了。 12/13 02:56