Re: [問題] 宇宙的全貌真是何其大 神真的存在嗎

[Naturalist (Laputa)]

※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: 舉例來說: 我點燃了一根火柴, 造成了火柴燒起來的結果。
: 雖然這樣的因果關係是建立在自然法則成立的條件下,
: 但是光是有自然法則在那, 卻沒有人去點燃那火柴,
: 也沒有任何其它可能誘發它的事件, 火柴也不會自己燒起來。
: 換言之, 自然法則的成立可以是火柴會燒起來的必要條件,

呵呵 這顯然是錯得 原因是你對自然法則的理解還停留在古典階段

沒有燃燒的火柴 從來就不是能量的基態 反而是燃燒後的火柴能量更低更容易存在

甚至在基態的真空中 隨時都有粒子生成跟湮滅 根本不需要什麼理由

凡事皆須有因 本來就是錯誤的

: 但自然法則卻不是火柴燒起來的原因, 火柴燒起來的原因是有人點燃它。
: 在多瑪斯或亞里斯多德的傳統中, 第一因的推論最主要是根據「運動」(movement)
: 的推論而來的。這在現在的看法底下或許很奇怪, 但在希臘文當中的 kinesis
: 表示的不只是運動, 而是更一般的是指一切的變化。
: 而其實第一因的推論更早應該是柏拉圖提出來的,
: 而在柏拉圖當中一個很直覺的想法就是:
: 「會動的東西, 一定要是會動的東西推動它, 它才有可能動。」
: 而在這個意義下, 自然法則自然無法是推動事物運動的原因,
: 因為自然法則本身不會動, 所以也就無法推動事物運動。
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看不懂

: 在柏拉圖的模型當中, 那作為第一因的, 是永遠都在作圓周運動的天體運動,
: 天體的圓周運動因此成了推動一切事物運動的原因。
: 當然亞里斯多德最大的突破, 是他指出了「動者才能推動動者」這原則不成立。
: 因為如果第一因也在運動, 那麼是誰推動第一因運動的呢?

就已經說是第一因了 還硬加個東西去推"第一因"...
第一因的原因 第一因的原因的原因 第一因的原因的原因的原因.....orz

: 因此亞里斯多德認為第一因必須是「不動的推動者」。
: 用某種目的因的方式來推動事物運動。
: 但就算是把第一因理解為「不動的推動者」,
: 我們也很難說「自然法則」可以在這意義上作為第一因。
: 理由我前面已經講了, 是因為就算有了自然法則, 我們還是認為需要有別的因素出現,
: 事物才會開始變化 (或: 改變它的狀態)。

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一個完全符合自己預期的被造物，到底還虧欠了這位創造者什麼？！

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◆ From: 204.52.215.1
推 MathTurtle:Well, 如果你直接就否定了因果法則, 直接否定了事情的
→ MathTurtle:發生需要原因, 那這些討論也就直接也就沒有必要了。
→ MathTurtle:我是不反對你直接否定事情的發生需要原因啦,
→ MathTurtle:的確有不少人是這麼主張的。(例如: Russell)
推 airpark:給樓上，神導設計論證是類比論證
→ airpark:人創造出來一個精密的鐘錶
→ airpark:不代表可以類比為自然設計了人類
→ airpark:至少，這兩者相似性，為何能這樣類比，這本身就是個問題了
→ Naturalist:又來了... 第一因的原因 第一因的原因的原因 第一因的
→ Naturalist:原因的原因的原因.......  第一因表示：
→ remmurds:量子力學表示：
→ MathTurtle:你那裡講的「第一因的原因 第一因的原因的原因」也正好
→ MathTurtle:就是亞里斯多德認為柏拉圖的模型會有無限後退的問題
→ MathTurtle:所以亞里斯多德才提「第一不動推動者」的觀念。
→ MathTurtle:不知道你是不是沒看懂我文章裡寫的, 你想表達什麼呢?
推 MathTurtle:你講的不就是我講的嗎?
→ Naturalist:沒搞清楚狀況的是你阿...拿因果法則去要求第一因的原因
→ MathTurtle:第一因本來就是用因果法則來推論的。
→ MathTurtle:我文中提到的那個無限後退就是亞氏對柏氏的反駁。
→ MathTurtle:你講的就是我講的, 亞氏指出這樣子的看法有問題。
→ MathTurtle:實在看不出來你想表達什麼耶...
→ hermitwhite:MathTurtle沒有在那段裡面問第一因的原因，那個句子是
→ hermitwhite:他提到亞里斯多德為了反對「動者才能推動動者」所提出
→ hermitwhite:的質問，他問這個問題時確實不認為第一因有原因。
→ Naturalist:因果法則事你提出來的 誰知道你在指什麼...orz
推 MathTurtle:感謝 hermitwhite的解釋。看來不是我沒講清楚。
→ Naturalist:嗯 還是沒人知道你提 因果法則幹嘛....
推 MathTurtle:喔 因果法則指的是「事件的發生需要原因」。
→ Naturalist:所以第一因的原因是？
推 MathTurtle:你問的是亞里斯多德的講法還是柏拉圖的講法?
→ Naturalist:我問的是 你提因果法則幹嘛...orz 第三次
推 MathTurtle:因果法則是你提的。你的第一段的回應裡面說到:
→ MathTurtle:「凡事皆須有因 本來就是錯誤的」, 然後你的理由是基於
→ MathTurtle:量子或非古典物理中的反例。而你所反對的就是因果法則.
→ MathTurtle:如果你反對因果法則, 那自然就沒有第一因的問題了。
→ Naturalist:我沒有反對因果法則 我只說第一因不需要有因
→ MathTurtle:因為第一因的推論是建立在假設因果法則成立上而做出的.
→ MathTurtle:喔喔...那你的看法與亞里斯多德一樣。
→ Naturalist:第一因從文字定義上 就是沒有原因 跟xxx多德有什麼關係
推 MathTurtle:Well, 不一定喔。所以我才會引用柏拉圖啊。「第一因」
→ MathTurtle:的定義裡面不一定要規定它本身是沒有原因的。
→ MathTurtle:就像柏拉圖的first mover裡面, 並不隱含它要是unmoved
→ MathTurtle:真正認定first mover必須是unmoved的人, 是亞里斯多德
→ Naturalist:說不一定那是因為柏拉圖的中文不好
→ MathTurtle:我很懷疑柏拉圖會不會講中文...他應該是不會講沒錯。
→ Naturalist:知道就好 我們現在講的是中文
→ sneak: 我沒有反對因果法則 我 https://muxiv.com