Re: [問題] 宇宙的全貌真是何其大 神真的存在嗎-> 該談的是神義論

[breath35 (ddd)]

先吃掉原文了。我前陣子在版上回過些文章，不算常出沒。
前幾天看到NCTUAiWen的文覺得講的真好，問的問題相當難回，
我自己念神學也教導聖經，覺得這樣的提問教會也確實沒幾人能講清楚說明白，
意外的是HAYABUSA1207的思路算是四平八穩。
雖然這裡大家都是繼續地嗆，但我想總得有基督徒跳出來也給鼓勵一下，
順便自己也補充一些東西。（當然無神論者恐怕不會都接受就是了。）

以下是我剛在 word 打好的，因為我在一個 PTT lag 和不時斷線的國度，所以只能離線
打文章，沒有縮排等的排版問題就請包涵。


HAYABUSA1207提出「上帝殺死嬰孩，能夠根據上帝以預知的方式來做決定」，亦即例如說
「這些嬰孩在這樣的環境下長大只會成為極惡之人、並敗壞選民信仰，所以必須消滅。」
舉佛經一例很適切。
在中世紀，這是天主教修士Luis de Molina提出的「中介知識」（Middle knowledge）觀
，即上帝有知道與未來事實相反的假設性知識（counterfactual knowledge）的能力。

例如，撒上廿三：11-13提到，身在基伊拉城的大衛求問神，若掃羅以滅城來逼基伊拉人
交大衛出來，基伊拉人會否交大衛出來，神說「必交出來」，結果，大衛在掃羅來臨前離
開了基伊拉城，掃羅也沒有攻城。

在這個例子中，神對一件在當時的未來沒有確實發生的事說了預言。
使大衛能對未來局勢做判斷。這就是神的「中介知識」。

關於中介知識的推展，可參見 http://wp.me/pOOVy-zJ （這是俺跟當時是女友的前女友
的聊天紀錄 XD）

然而，中介知識的觀點並沒有被所有教派都接納，例如路德宗和加爾文改革宗都拒絕中介
知識，給自身的神學系統徒增很多不可解釋的麻煩。HAYABUSA1207說自己這裡沒有代表所
有教派發言，確實中肯合理。


在這個爭論中，原HAYABUSA1207還缺少「漸進啟示」的觀念。說「上帝沒有改變」，這是
會被緊咬的一點。事實上，上帝從古至今一直在變。說祂不變，那是從永恆的角度看的。
這裡牽涉到本體論的問題。

我常舉的一個例子，就是電影院的一場戲，完全融入劇中的世人感到情節的千變萬化。但
對導演的上帝來說這部戲早就拍完了。這場戲是沒有改變的，導演的想法也沒有改變，只
是在播戲的過程中我們這些劇中人一幕幕地感受到導演的意圖而已。

回頭來說，最早的希伯來人理解上帝為游牧的神、山地之神（列王上 20:23），而非農業
之神、平原之神。因為那是掌管農業、平原的是迦南的巴力、大袞、亞舍拉等。
這些都是邪神，祭拜他們的儀式除了穀物，還包括獻嬰、自宮絕根、和廟娼、廟妓雜交等
。

所以耶和華要牲肉獻祭，而不喜悅耕種的該隱體現了這個爭戰的原型—該隱（Cain）就是
迦南人（Canaanite）的原型。希伯來人原先是游牧民族，「出埃及」的經歷還有「牧人」
的觀念在其神學中至關重要。
後來他們進迦南後成為農業社會，而這正是他們跟迦南人混雜且徹底融入的開始。權力也
從祭司、先知領導，轉為王國的型態，這時間點在西元前11-9世紀。就是約書亞記、士師
記、撒母耳記上的其間。

這個時期希伯來人的耶和華信仰（Yahwism ），是多神論環境下的唯一主神論（
henotheism）。也就是承認世界上是有一堆怪力亂神，但我們是希伯來人是單單歸耶和華
的。
這個舊約前半段的基調，和考古證據重建當時的世界觀相和。
所以visorkk一直強調原先耶和華是軍神，不夠正確（摩西五經中的耶和華早就是全地萬
有的神了），但有這方面的背景基礎。

而希伯來人明確的一神論（monotheism）是在以色列亡國的時代才被建立起來，也就是西
元前8世紀，先知以賽亞的時候。部分原因是王國分裂之後北國以色列的國勢衰弱，以色
列人明白神之所以是神，不在於祂是能征戰勝過異族眾神的軍神。而是，唯有「祂一位是
神，外邦的神都是虛妄、都是空氣」。
這個純信仰被以色列的先知、祭司階級保存起來，他們極力宣告耶和華準備透過亞述、
亞蘭、埃及、巴比倫等外邦來給以色列教訓，以色列只有悔改向神才能得救。
但庶民階級則已經完全敗壞在迦南信仰中了。
後來以色列滅亡西元前8世紀下半葉滅亡，這些人逃到南國。西元前7世紀，南國約西亞王
改革時，將一神論完全確立。

然而要注意的是，很多人以為這是希伯來的「宗教進化」，其實不是。這是一種漸進的啟
示。因為祂只是配合當時人們世界觀的理解，採用不同的宣告方式，而真理信息並沒有改
變。聖經中從來沒有承認這些異教神有實存、或有任何能力。巴力—這位傳說中威力無窮
的風暴之神—從來未曾顯現、未曾給那和以利亞對決的450位假先知降過一滴雨。
（列王上17:1-7 那時，耶和華讓地上三年六個月不降雨。拜巴力的糗死了。）
大袞、亞舍拉更只是眼不能看、耳不能聽、腳不能行，被活活震垮的人造偶像。
聖經只教導有靈界、有鬼魂。所以埃及術士能變些小把戲，掃羅找的交鬼婦人能請出看
似撒母耳的魂魄（這裡有些解經細節）。

所以讀聖經要這樣看（特別是舊約）：神的啟示跟當時人們的理解力、世界觀是緊
緊相連的。要看到其中的真理信息，就必須明白它相對於那時代究竟意味著什麼？

摩西允許人寫了休書就可以休妻，耶穌卻說「有這條例是因為你們心硬」，「起初神的意
思並不是這樣」。當初摩西律法這條例是保障了女人的財產身家，到了新約卻只搆得
上人權道德的低標，被法利賽人這些律法師拿來鑽漏洞。
今日十誡之外的摩西律法，繁文縟節，大抵基督徒不需遵守。你我都會覺得裡面的一些東
西很荒謬。然而將之讀回當年時代背景，其神學和倫理意涵不可謂不豐富。所以確實只能
說人類社會道德改變了。

神只有在人類社會足以明白和承受祂完全啟示的時候，才讓耶穌來以十架之愛成就了啟
示的最高峰。（但這不表示人們會接受，不然為何釘死祂？）

講到神的愛。我認為有三個重點沒有被釐清。
一是神不只要求基督徒「彼此」相愛，還包括「愛你的鄰舍」、「愛你的仇敵」。
鄰舍不敢說，舊約絕對沒有「愛你的仇敵」。
原因是舊約沒有進入一種靈性的神學，恨惡罪等於恨惡罪人。新約在基督論的理解下，你
可以恨惡這個人的罪，但愛這個靈魂，為那逼迫你的人禱告。
（所以約拿書是個很驚人的教導，當耶穌自比為約拿時，祂同時也將神愛世人這個神學主
旨串在一起了。）

二是新舊約都重視「神聖盟約中的愛」。
舊約中常常提到耶和華是守約施慈愛的神。而那是對愛祂、聽從祂誡命者的祝福。這部份
才能類比為新約中，特別是約翰福音耶穌對門徒所教導的愛。那是對於信道且行道的人，
在團契交流和神人交流之中互相分享流通的愛。它必須是流通的、互相祝福的。

三是普遍恩典的愛。
馬太福音中耶穌說，祂叫日頭照好人，也照歹人；降雨給義人，也給不義的人。這些是你
不信神你也得到的愛。事實上，就像你生來有手腳、有父母、能感受到開心、能感受食物
好吃、能體察事物的美。就是這樣的恩典。

我認為，我們的辯道和神學討論中，不應該讓我們失去對這些美的鑑賞，以及對造物主的
感恩。如同陳之藩的「謝天」。我們每個人在世上，不止是欠人的，更是欠造物主的。你
沒有創造你的生存環境、你沒有創造這個造就你個體性的社會、你沒有創造你的身體、你
沒有創造你還能無償享用的一切地球資源。所以我感謝神。當然，如果你不信神，你就感
謝大地吧、感謝宇宙吧。但我認為，如果你是無神論的、相信這世界是隨機的，你不會真
正地發現或在理性上認同需要為這些事感恩的理由。
這是為何那些一邊明白自己的渺小、一邊能學會用感恩和愛的態度來生活的人，多半內心
是有信仰者。

我若結束在這裡，無神論者一定可以繼續挑戰說「那信仰為什麼就要等於信耶穌基督？」
那我想，就得來看耶穌說了什麼？耶穌做了什麼？耶穌跟世上其他宗教領袖又不一樣在哪
？基督徒—那些聲稱跟隨基督的人—又是一群什麼樣的人？
（當然，很多人說「基督教信不下去的原因，是身邊基督徒的嘴臉叫人看不慣」。這我承
認，所以也只能求神憐憫，咱多自我要求。）？

第二個挑戰，就是「相信聖經」和「相信這個世界為神所掌管」的認知衝突。我在這裡回
應了幾點，但絕對還不足以回覆招架各種可能的挑戰。
其中一個就是在神義論（theodicy）的問題上。這是萊布尼茲（Leibniz）的經典啊：全
知全能全善的神，為何只能造出這樣的世界（天災…人禍）？為何只能寫出這樣三流的贖
世劇本（得先讓以色列人打打殺殺、又亡國、還連自己的兒子都得來送死…）？

萊布尼茲基本答案是，在考量神賞賜而且不干涉人自由意志的條件下，這個世界已經是所
有可能世界中最好的世界了（the best of the possible worlds）。
也就是說，改變任何一個變項，都只會導致這個宇宙變得更糟糕。


同樣地，這假定了我開頭所說的中介知識。否定中介知識的加爾文主義者不認為有「可能
世界」。而他們也無法妥善處理神義論的難題。

而所謂的「最好」，自然是的是「讓神最終得到榮耀」而言的。這部份來說，所有被允許
出現在世上的罪惡、苦難、不完美，都必須有一套相應的解釋方式。

例如：「難道不殺嬰的懷柔處置異族，不會讓神變得更合理、得到更多榮耀嗎？」
「難道南亞海嘯不發生，不會讓神得到更多榮耀嗎？」
「當初如果能讓希特勒和毛澤東被噴在牆上，不會讓神得到更多榮耀嗎？」

對這些問題，基督徒的回答都是「不會」。
（例如迦南某個嬰兒假使沒死，會導致維蘇埃火山在公元80年後持續爆發導致巨變。）
（或說希特勒若沒出生，會導致蘇聯在50年代用核武毀滅全人類。）
人沒辦法自以為改變了一件事，而不全盤改變歷史，或是在遙遠的未來觸發更大的不幸）

每件不幸的發生，都是有原因、有解釋、有積極意義的。
而有那些解釋方式，可以參考我一封寫給朋友的短信（但寫的是英文，抱歉）
http://wp.me/pOOVy-pU
這裡的內容很值得再展開整理，但得花時間另外寫一篇。而我這篇已經寫夠多了，現在也
沒時間了。
希望至少上面的東西對討論有些幫助。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 24.15.68.176
推 HAYABUSA1207:謝謝你補足了我的不全
※ 編輯: breath35        來自: 24.15.68.176         (12/18 16:42)
推 uka123ily:應該說這樣詮釋神就不是全能的了......
→ uka123ily:這代表人與地球宇宙等都是脫韁野馬。
→ uka123ily:也就是全知全能或者愛三者是很難同時成立的
→ uka123ily:若假設神全知，那代表他不是不全能就是不存有愛。
推 uka123ily:                    他不是  全能
Calvinism 的神意志是 run above 人類自由意志的。叫做compatiblism或雙重預定
我闡述的Molinism 中神意志是 circumvent 人類自由意志的。

你可以試著展開你的論述。 我可以舉約拿書做例子。
然後最後我會告訴你問題化約為一件事：宇宙這歷史有沒有出錯。

某種意義上，人本來就是脫韁野馬。因為從來沒有韁繩過。
神只設定外圍柵欄和跑場地形而已。


→ keithking:酷喔，這樣的一篇文章簡直漏洞百出耶！媽，來看上帝。
願聞其詳 :)
推 BGirlAlu:1. 摩西律法不須遵守，那麼，為什麼十誡要遵守？
→ BGirlAlu:如果看這些律法都要看當時背景及意涵，那十誡也是符合當
→ BGirlAlu:時社會的石版，怎知是符合現今道德及意涵上不變的？
十誡只是高明在它在新約還有耶穌的背書。
而且能夠被包含在愛人如己的這「律法總綱」下。
http://tinyurl.com/82pstok
（其他舊律法已經不合時宜，耶穌也沒引過。）
所以假如你能用違反十誡的方式來愛人如己，我會認為你仍是耶穌的門徒。
例如潘霍華。
→ BGirlAlu:2. 我的確不認同"生存環境、地球資源..."需要感謝
→ BGirlAlu:我感謝的是 對"美"還有鑑賞的能力
推 Pietro:
※ 編輯: breath35        來自: 24.15.68.176         (12/18 23:15)
推 smilelover:                                    媽，來看上帝。
推 TimeLeft:我覺得解開了我心裡壹些問題, 感謝
→ TimeLeft:其實所謂的中介知識, 我想應該是所有可能宇宙的集合
→ TimeLeft:對於設計者而言, 它可能已經跑過那個結果了, 所以他知道
謝謝您對自己有收穫一事加以表示。對我們這些投入時間寫文章談信仰的人是很大的鼓
勵。
※ 編輯: breath35        來自: 24.15.68.176         (12/19 10:24)
→ sneak: 酷喔，這樣的一篇文章簡 https://noxiv.com