Re: [問題] 諾亞方舟的故事到底是真是假？

[HAYABUSA1207 (怒髮衝冠為留言)]

※ 引述《triumphant (走る南風に乘って...)》之銘言：
: 感謝你詳細的回文，
: 但是還是有很多的疑問。
: ※ 引述《HAYABUSA1207 (怒髮衝冠為留言)》之銘言：
: 你以下的說法是將「類」和「物種」作不同的解讀，
: 但是你顯然忽略了我在原文所說的一個大重點，
: 就是基督教教義是否定演化論的。
: 以你舉的「狗類」為例，
: 如果諾亞將全部屬於「狗類」都帶上方舟，
: 那表示你所謂的「類」和「物種」根本就是完全相同的意思。
: 如果諾亞只帶了部分的「狗類」進入方舟，
: 那顯然現在地球上屬於「狗類」的物種遠超過諾亞帶進方舟的數量，
: 那麼就一定是有經過演化才會變多!
: 這就和基督教教義牴觸了。

中略

: 你說只有16,000隻生物在方舟上，
: 因為是各帶一公一母上方舟的，
: 所以方舟上的物種應該只有8,000種而已。
: 可是目前地球上的生物種類估計超過800萬種耶!!!
: 顯然演化論是對的嘛!!??


我不知道上帝所說的各從其"類"是什麼意思

是指人類生物學中分類的"界門網目科屬種"的

"科"? "屬"? 還是 "種"?

還是有祂自已的分類方法



以狗為例

狗和狼交配可以生出具有繁殖能力的下一代

和狐狸交配則不能生出具有繁殖力的下一代

因為狗和狼都屬於犬亞科中的"犬屬"

而狐狸則是犬亞科中的"狐屬"

在生物分類中屬於"同科"

"同屬"的都可以經由雜交產生具有繁殖力的後代

不同屬就沒有這樣的能力。



個人推測上帝可能是在同屬的動物中挑選出一公一母或七公七母

一對同屬(Genus)的動物就可能產生出很多不同物種(species)的動物出來

就連豺屬動物經過遺傳學證實 可能也是犬屬的一部份

維基犬屬動物 http://zh.wikipedia.org/zh-hk/%E7%8A%AC%E5%B1%9E



所以挪亞可能帶上方舟的不是一群一公一母的不同種的狼

也不是一群一公一母的不同種的豺

可能只是再普通不過的一對狗狗而已

由這一對狗兒不斷繁殖發展成現今各式各樣的犬屬動物

就像由方舟上的八個人

發展成現今世上不同膚色 不同眼色 不同髮色 不同輪廓 不同體型的各種人類

其他生物同理可證

800萬種的生物非並不可能

我認為這不是什麼由爬蟲類進化成鳥類

由猿人進化成人類的進化論

只是千百年來各種生命雜交產生出的變化罷了:)



: 神讓洪水淹沒整個陸地，
: 目前地球上最高的喜馬拉雅山，
: 海拔8,000多公尺，
: 洪水淹到這麼高的高度，
: 無論是原本的淡水還是海水，
: 都會發生結構性的改變，
: 也就是水壓和鹽鹼度都和先前完全不同，
: 以目前所知的生物知識，
: 魚應該根本都會死光光，
: 而不是你說的「我想也沒必要進去吧」。



關於水壓的問題

我也不認為水族就會因此全部死光光

因為隨著水位的上升

魚兒不見得會傻傻地待在海底等水壓升高的:D

也因為這樣牠們也才可能在喜馬拉雅山等的山區形成化石

況且人類發現即使在海底幾千公尺沒有光線的地方

都仍有水族和不明生物的存在


至於鹽鹼度會造成魚兒全部死光光

我倒覺得沒這麼悲觀

現今環境的鮭魚能在淡水中出生 在海水中成長 又回到淡水裡產卵

生命力超強的吳郭魚也能夠在海口存活

或許當時的水族也有相同的適應能力

雖然可能會有大規模死亡 但不至於全部死絕



神稱旱地為地，稱水的聚處為海。神看著是好的。


又或者 太初的海並非像現今的海水這樣又苦又鹹

會造成許多生物的無法適應及死亡

畢竟神原先看著海是好的

所以我認為海是慢慢改變才變成如今的狀態



: : 相信祂使哪些存活 或者使哪些滅亡自有道理
: : 從另一個角度來看
: : 在洪水之前魚類就已開始分成海水魚和淡水魚了嗎?
:   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這是個好問題!!!
: 如果洪水之前並沒有分成海水魚和淡水魚，
: 但是洪水之後形成海水魚和淡水魚了，
: 那就表示有某種海水魚和淡水魚的共同祖先，
: 在洪水發生以後，經過演化而產生海水魚和淡水魚兩種。
: 那麼又和基督教教義牴觸了!!!



我記得海水魚和淡水魚

好像只是因為環境適應的不同有所差異而已

比如虱目魚或石斑魚本來是海水魚

經過人類馴化養殖後也能在淡水中存活

只需要慢慢改變環境而已

海水魚和淡水魚

就像愛斯基摩人住在極地

非洲人住在赤道

那不是演化 只是適應變化

更不會和基督教教義牴觸






※ 引述《JMS1978 (白馬機械化師)》之銘言：
: 雖然我也是相信神 相信主的人
: 但實在不得不回一下
: 我並不是要否定神的存在
: 而是不認同全球洪水審判的說法
: ※ 引述《HAYABUSA1207 (怒髮衝冠為留言)》之銘言：
: : → JMS1978:挪亞洪水本來就是區域型審判 若是全球審判 8個人要怎麼生   01/04 00:25
: : → JMS1978:才能有現代數十億人與各色人種的規模 靠亂倫也辦不到       01/04 00:26
: : 如果8個人沒辦法生出現代數十億人與各色人種的規模
: : 那麼早在太初時期只有一男一女的亞當夏娃更不可能生養眾多
: : 所以除了亞當以外 上帝在地上還造了更多人??
: 是的 我的攝理信仰 本來不是認為亞當夏娃是人類的祖先
: 而是認為他們是一神信仰的祖先
: 而且8個人就算再怎麼生 都避免不了亂倫的問題
: 神為何要創造必須亂倫才能成就神的想法 卻之後定亂倫為罪???
: 這根本解釋不通


我不明白8個人為什麼會有亂倫的問題?


: : → JMS1978:還有全球淹滿了水 水是要退到哪裡去?? 等蒸發嗎??          01/04 00:27
: : 南北極不是有冰山冰原嗎?
: : 科學家不是說如果南北極融化的話全世界會被淹沒?
: 沒有喔 科學家只是估計所有的陸冰融化 海平面會上升多少公尺
: 但並沒有到吞沒所有陸地的規模
: 只是現今人類主要集中的精華區域肯定不保


這裡真的是我的地科常識不足

沒去查證一下 就把下意識的想法就打了出來

真是不好意思!(鞠躬~m(_ _)m

啥哈哈XD



關於水退到哪裡去這個問題我找了一下


當挪亞六百歲，二月十七日那一天，大淵的泉源都裂開了，天上的窗戶也敞開了，

四十晝夜降大雨在地上。

水勢在地上極其浩大，天下的高山都淹沒了。



我之前只想到了南北極 卻忽略了聖經中提到大淵的泉源這個部份

然後我找到了個有趣的說法




漂浮大陸？ 科學家指地殼地心間大量含水


美國科學家說，地殼跟地心中間還是水，水量比地表海洋加起來多。

奧勒岡大學舒茲教授說，根據實驗，地殼下面有大量電導活動，表示，下面有很多水。舒
茲說，這些水有可能是地殼形成的時候就被困在下面的，也有可能是地表的水經過幾十億
年的滲透活動，滲透下去的。


http://www.physorg.com/news169906990.html
http://ck101.com/thread-1508837-1-1.html



供您參考囉^^


: 你去水族館買幾隻海水魚 丟進淡水養養看
: 或是反過來 淡水魚 丟進海水養養看
: 就連 深海魚類改放淺海 都可能滅絕了


海水魚或淡水魚好像只要慢慢地改變生存環境

也是可能可以存活的

比如虱目魚和石斑魚就是台灣從海水引進到淡水的例子

而且海洋也不見得一開始就是鹹的


: 就亞當夏娃的生存年代 推估也才約蘇美時期..挪亞也是這個時期
: 再怎麼算 恐龍也比他們早...恐龍時代就有海水淡水了
: 如果洪水之前 海水沒生物 那考古出來的魚龍是甚麼東西???
: 現今的活化石腔棘魚 鸚鵡螺 龍宮貝.....又是啥???
: 如果是淡水沒生物 伊甸園是沒有生物的四大河匯集所在
: 總不會 四大河是在流蒸餾水吧



照這樣來看人類絕對不可能比恐龍早出現



伊卡石刻

在秘魯納斯卡平原北部有一座名為伊卡(ica)的小村莊,這個不起眼的小村莊里卻有一座神
秘石頭博物館。館中陳列著1萬多塊刻有圖案的神秘石頭,被稱為伊卡石刻。它們依炤圖案
的類別被劃分為太空星系、遠古動物、史前大陸、遠古大災難等幾類。這種分類與現代科
學完全脫節,似乎在談論一個完全嶄新的課題。

科學家還在發現石刻的山洞附近,發現了大量幾百萬年前的生物化石,而石刻的內容更是令
人難以置信,描述的是人與恐龍生活在一起的情況,所畫的人類與恐龍身材並不懸殊,大約
是人類與家畜的身材比例,就是說,那些恐龍更像是一種家畜,或是當時人們馴養的動物。

此外,還有的石刻描繪的畫面像是器官移植手術、輸血、望遠鏡、醫療器械、追逐恐龍等
奇特的場景。一些科學家從石刻上的圖案上看到,遠在恐龍時代,可能就出現了一個科學技
術十分發達的史前人類文明時期,這些遠古智人隨著恐龍一起消失。但遺憾的是,目前在世
界挖掘到的只有恐龍化石,並沒有遠古智人化石,這就有些令人難解圖案內容了。或許,那
些遠古智人處理屍體的方式像現代人一樣是火化,所以沒有留下相應的化石?


http://1758.cc/3_blog/Index_Default.aspx?MPDno=67630&aId=50745



個人認為因為洪水改變地質的可能性

所以目前我們所知的生物出現時間有所誤差

碳十四不是萬能的檢測方式:)


: : 當時世界的生物環境和現代環境相同嗎?
: : 我認為以現在的角度去看挪亞洪水之前的世界
: : 會有很多的無法理解
: 洪水前 洪水後 最多只有幾千年的差距
: 連數億年前的恐龍怎麼生活 都能研究出來
: 怎會難以理解數千年前的世界 大概是啥模樣???


比如說當時的生活環境為什麼能使人類存活上百年?

活了五百年的人類外貌會有多老?

當時為什麼會有巨人?

巨人到底有多大?


誰能理解?


: : 因為很多事物是從洪水發生之後才開始改變的
: : 創世紀
: : 1:6  神說：諸水之間要有空氣，將水分為上下。
: : 1:7  神就造出空氣，將空氣以下的水、空氣以上的水分開了。事就這樣成了。
: : 根據理論派基督徒的說法 http://ppt.cc/9UV1
: : 洪水之前的世界"有空氣以下的水"-地球的海
: : "空氣以上的水"-地球的保護層
: : 洪水之前的地球是個大溫室
: : 是非常適合人類居住的環境
: : 所以當時的人類壽命都非常的長

: 但也有可能數學不好 所以壽命被算的很長 不是嗎??
: 舊約聖經許多人的記載歲數 尾數多半是0 2 5 7 這是猶太人喜歡的數字
: 摩西說 人一生的年歲約70 強壯者可活到80...(詩篇)
: 可是摩西亞倫首次跟法老談判時 一個80 一個83...(出埃及)
: 摩西死時 享壽120...(申命)
: 這三經文對照一下
: 要嘛 摩西是個超級臭屁的人
: 要嘛 摩西的歲數被誇大了
: 就像中國人喜歡避開不吉的數字 常常逢九逢四用虛歲跳過...等等
: 再者 壽命長不長 也要人懂得怎麼生活
: 就算不容易生病好了 農畜/捕獵技術好不好 這是吃的問題
: 該隱殺了亞伯 被趕出去 還擔心報復
: 表示 洪水前的人 早就會互相殺伐 社會治安問題
: 就算環境再怎麼好..歲數高到數百歲 也不太容易
: 除非人體結構不太一樣
: 但按聖經來看 挪亞眾後代享壽歲數 是逐漸減少 不是驟然變少
: 與洪水前後 環境大不同的理論 顯然不太合



數學不好?!

神說：天上要有光體，可以分晝夜，作記號，定節令、日子、年歲，
並要發光在天空，普照在地上。事就這樣成了。

我想人類很早就已懂得以日夜算日子及年齡了

關於治安問題

現在世上的治安好像也不太好

還是有很多人很長壽

治安問題跟長壽不長壽是負相關嗎?^^||

至於挪亞後代壽命滅少

洪水之後有了季節和冷熱的溫差變化

你知道上了年紀的人最怕什麼嗎?

就是溫度的變化

另外


凡活著的動物都可以作你們的食物。這一切我都賜給你們，如同菜蔬一樣。
惟獨肉帶著血，那就是他的生命，你們不可吃。


人開始吃肉好像也是從這時候開始的

吃肉對人的壽命有沒有影響呢?

我想大家心中自有答案吧


: : 後來"空氣以上的水"落下成為了挪亞洪水
: : 之後缺少空氣以上的水氣保護
: : 人類的壽命開始急速縮短
: : 氣候和季節的變化也從那時候開始不停交替
: : 地還存留的時候，稼穡、寒暑、冬夏、晝夜就永不停息了。(創8:22)

: 你意思是說 洪水之後 才有了季節變化
: 但地球是圓的 太陽系裡只有一顆太陽
: 是要怎麼做到 洪水前 地球全面性的四季如春???


溫室為什麼叫溫室

因為在溫室外面有一層採光罩或是阻擋烈日的物體

我認為起初的地球也有那種東西

使地球保持溫暖的溫度

也東西就是"空氣以上的水"


: 還有 "空氣以上的水" 要足以吞沒所有高山陸地...那水要多少??
: 並且這些水都下到地表成為洪水 之後到底如何花150天退去的??
: 而且還不能又回到原位 免得又讓地球變成讓人長壽的優質溫室


上帝是如何花150天使水退去

這問題就好比問上帝何以在六日創造天地一樣

不得而知

而且吞沒高山陸地的是"空氣以上的水" + "大淵的泉源"

至於水退到哪裡

同我之前貼的報導

除了南北極外 地殼也許也是答案之一

我不是相關研究的專家

讓我們等證據自己出來吧^^


: : 挪亞洪水改變了很多東西
: : 淡水魚 海水魚的差別
: : 可能只是這場改變的其中一個小小的部份而已
: : → JMS1978:經文記載著 天下的高山都被淹沒 所以這表示全球都滅頂???   01/04 00:29
: : → JMS1978:那些意圖掌握天下的武林霸主 怎麼卻只是征服六大門派而已   01/04 00:31
: : → JMS1978:天下 地上 實在是一個很模糊的用詞                        01/04 00:32
: : 看哪，我要使洪水氾濫在地上，毀滅天下；凡地上有血肉、有氣息的活物，無一不死。
: : (創6:17)
: : 我認為祂說得很清楚 並沒有什麼模糊的地方

: 請問挪亞眼中的天下到底有多大?? 一隻螞蟻認為的天下跟挪亞一樣嗎??
: 你認為的天下 跟 隔壁老張的天下 會不會一樣???
: 光用這樣的形容 到底有清楚到哪去??


說要毀滅天下 地上的生物的

不是挪亞而是上帝自己親口說的

上帝眼中的天下和地上應該並不小吧


: 聖經提了四條河來表達伊甸園的位置
: 但伊甸園在甚麼地方??? 在邊界東面還有四面旋轉的火焰劍..
: 這伊甸園的形容 比那段經文具體的多 可是依舊沒人確定伊甸園實際範圍


如果有人能確定伊甸園的位置

那肯定有人死活不論想跑去

上帝有弱小到讓人知道在哪裡和找到它跑進去嗎?


: : 而且如果耶和華在創世紀用洪水毀滅世界只是區域型審判
: : 那麼啟示錄說的世界末日用火毀滅世界大概也並不是全世界性
: 挪亞洪水 跟 啟示錄的末世 關係性在哪裡呢???

一個是第一次世界末日 另一個是下次的世界末日

兩者都是普世性毀滅

少數人得救

兩個時代的生活的人們都一樣


挪亞的日子怎樣，人子降臨也要怎樣。

當洪水以前的日子，人照常吃喝嫁娶，直到挪亞進方舟的那日；

不知不覺洪水來了，把他們全都沖去。人子降臨也要這樣。


: 姑且不論世界末日說到底是怎樣的
: 啟示錄所說的末世審判 是福音傳揚到地極之後 才會展開的
: 挪亞洪水有嗎??? 挪亞時代是全球都有相信神的人嗎???
: 若沒有 那些根本不知道神的法有甚麼的人 為何要被審判??


為何要被審判? 為何不被審判?

這決定權不在我們手上

而且我們根本不得而知當時是否所有人都已認識了神

一個人是好是壞人又豈能看透?

這一切只有上帝知道


耶和華聞那馨香之氣，就心裡說：我不再因人的緣故咒詛地（人從小時心裡懷著惡念），
也不再按著我才行的滅各種的活物了。



: : 若真是如此
: : 套句無神論者的金句 "耶和華沒什麼大能可言"
: 只因洪水是區域審判 所以神就沒大能???
: 如果神讓台北市連下40晝夜的雨 再度變成台北湖 這樣神有沒有大能??


=_=...

如果上帝說要毀滅台北市而使台北市下40晝夜的雨 當然沒話說

但如果上帝放說要毀滅全世界卻只有台北市下了40晝夜的雨

你覺得呢?


: : 所以我相信洪水的作用並非局限在一個地方而已
: : 而是全世界性的毀滅
: : → JMS1978:而且羅馬書說過 還沒有律法前 罪已在世上 然而罪也不算罪   01/04 00:33
: : → JMS1978:挪亞時代 一神信仰的法 只在兩河流域一帯傳揚而已          01/04 00:34
: : → JMS1978:其他神的法未擴及傳揚之處 神又怎會一併毀滅               01/04 00:35
: : 這個嘛 首先...
: : 創世紀
: : 1:9  神說：天下的水要聚在一處，使旱地露出來。事就這樣成了。
: : 1:10 神稱旱地為地，稱水的聚處為海。神看著是好的。
: : "旱地"在這裡是單數 指變乾、乾旱的地
: 古大陸 按科學家推算 的確有可能是一大塊之後移動分裂
: 但這要花多久時間 你知道嗎??
: 如果神直接瞬間讓板塊移動 你知道需要多少能量 會造成多大的地震與海嘯???
: 這不需要挪亞洪水 地球生物就先被重新洗牌了


如果要使板塊大規模移動

洪水發生時不是最佳時機嗎?


當挪亞六百歲，二月十七日那一天，大淵的泉源都裂開了...


看來那時地表有發生破裂的情形呢:)



: : 很可能說明初期人類生活的大地並非分裂而是只有一塊 - 盤古大陸
: : 也許彼此往來並不困難
: 你把現有的五大洲陸地擠回一塊 接者 自己從西邊到東邊(不用走 用開車的)
: 然後你再告訴我 換成遠古人的交通能力.這樣往來困不困難???


一.你怎麼知道古代科技文明並不發達?

二.上古英武有名的偉人的存在被你遺忘了


: : 再來
: : 當時的人類的生命相當的長
: : 如果沒有聽過父親說過有 神的存在
: : 至少有聽過祖父說過這些故事
: : 如果祖父沒說 那麼曾祖父也有說吧
: : 曾祖父真的沒說過 那有聽曾曾祖父說過吧
: : 以瑪土撒拉總共活了969歲為例
: : 其中不知經過了幾代子孫 產生多少人類了
: : 再來當時存在著和天使結合產生的偉人
: 厄.........這............
: 把 神的兒子與人的女兒結婚 解釋成 天使(服役的靈)與人類(有肉體)結婚
: 但是神看著這樣的事情 說了甚麼??
: 祂說 人既屬乎血氣 我的靈就不在他裡面 然而他的日子還可到120年
: 若用你們的解釋來看 天使與人隨意結婚 神是不喜悅的
: 挪亞洪水怎麼不連天使一起滅了 卻只滅人???
: 而且人遇見這樣讓神不喜悅的天使 是能得到甚麼福音???
: 還有 人跟靈結婚還能交合生子 怎麼現代都沒這樣的例子???
: 我知道這只是幾派基督教的解經
: 但也有另一種解經
: 是 神的兒子 > 相信神的人  人的女兒 > 不信神的人
: 不過這解釋 你的說法就難有根據了
: 可是都按你的解釋 你的說法也就產生我所提的眾多矛盾


關於神的兒子到底是指天使還是相信神的人

始終沒有一個標準答案

如果神的兒子不是天使

為何會生出巨人?

為何天使能夠和人結合生子?

這些爭議直到現在大家還是沒有完整解釋

我也沒辦法^^||




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                           無私即無我，無我便無敵

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◆ From: 182.235.37.175
推 maple2l8:不要賣弄你其實自己也不太了解的那些名詞和概念 :)
推 maple2l8:這篇真是太讚了 再給一個推
→ nia:呃...其實超出你能力外的知識你就安靜學習就好了...別硬把不懂
→ nia:的學術知識曲解 或拿一堆自己不知真偽的東西辯論...自取其辱..
推 drea:感謝主，弟兄的文章都蠻不錯的
→ untilnow:又一個白海豚會轉彎論調
→ untilnow:當一隻老虎每天要吃15隻雞左右...
→ untilnow:當水位上升，潮間帶的植物因沒光照而死完，原本的魚蝦貝
→ untilnow:為了水壓跑到水面？那要吃什麼？ 賣弄不懂的知識只是丟臉
→ untilnow:信到這種幪頭遮眼只求與信仰相符的解釋方法
→ untilnow:連帶害的其他弟兄相信這種錯誤論調， 你的信仰沒教你要
→ untilnow:有正確知識？你的信仰沒教你該閉嘴時就閉嘴？
→ untilnow:你的信仰教你以訛傳訛？教你硬凹？教你沒知識也要硬賣弄
→ untilnow:這樣的隨口解釋對的起你自已的良心？
→ hermitwhite:請問一對犬屬的動物相互雜交，可以生出﹍種排列組合
推 uka123ily:原來水中生物都會轉彎，遇到環境劇變可以馬上適應XD
推 uka123ily:Inca stone是假的，這你也信喔XD Inca是近代文明
→ uka123ily:部落格文章你都可以拿來引，不要降低這個板水準
推 chomolungma:硬凹到令人可笑的地步.......XDXDXDXD
→ MacDonalds:@@+好複雜阿~ 一公一母 兩公 兩母 好色..
推 kuso198610:自己不熟悉的領域就不要硬碰嘛 一直做球給無神論者打XD
→ MacDonalds:我不熟悉? 那你大概是嬰兒吧 社會組的也敢來嗆聲
→ MacDonalds:只有一張嘴 什麼都不會 光會嗆人像你這種人真是弱智
→ MacDonalds:有人連生物都沒唸過 器官也不知道還敢說話
推 uka123ily:所以麥當勞是自然組？
→ MacDonalds:社會病了 只剩一張嘴 以後大家也不用念書了 練口才就好
→ uka123ily:這篇的確不懂裝懂，一次從生物學生態學戰到人類學
→ MacDonalds:不用戰 人類的歷史都是回溯去看的
→ uka123ily:你在講什麼阿XD 你也要懂得才能戰
→ MacDonalds:本版寶傑化  大家都搭過諾亞方舟
→ untilnow:覺得麥當勞惱羞成怒的朋友舉手讓我知道一下好嗎？
→ MacDonalds:鄉民冠C化 版友學術化 一週30篇 一年1500篇
→ sneak: 這篇的確不懂裝懂，一次 https://noxiv.com