Re: [討論] 基督教是一場鬧劇嗎?

[rehoboth (火流星！降臨！)]

N.T. Wright的"翻天覆地"一書，對這幾個問題都有提及
你可以參考

※ 引述《Halliday (哈里迪)》之銘言：
: 　　最近與人談論到基督教，也聯想到了幾個疑問：
: （Ａ）
: 　　基督徒說，耶穌是神道成肉身，來到地上為了赦免人的罪而死，之後復活回到天上。
: 　　但就我看來，這真是一件滿奇怪的事情，是這樣的…
: 　　如果耶穌是神，那確實能夠解釋他在傳福音時所展現過的神蹟奇事，但耶穌也同時知
: 道，自己將受盡折磨、最後上十字架犧牲。可是他更知道一件事情，他會復活。
: 　　噢對阿，他是神，他無所不能、無所不知，這劇本是他編的、還是他導演的不是嗎？
: 問題來了，你都知道你死後會再活過來，這樣還稱得上是犧牲嗎？

確實，[耶穌是神]這個命題造成了很大的解釋困難
所以比較新的詮釋進路(不一定就比較貼近事實)
採取的方式是理解"耶穌認知自己是神"，必須回到從舊約聖經的脈絡來理解

若僅從系統神學提供的簡要命題"無所不知""無所不能"
畫出一個簡要的框架，然後看耶穌能不能套進去，這種比較傳統的進路
我個人不太欣賞

: （Ｂ）
: 　　看起來比較像是一樁鬧劇，把自己丟進去人類世界，當個人類亂晃，然後宣稱自己才
: 是神，惹得那些位高權重的猶太人不爽，把你抓了並起釘死了，接下來我活了！我是神！
: 咬我啊笨蛋！誰叫你們不信！
: 　　這…實在是很沒說服力。當猶太人要耶穌拿出證據他是神時，耶穌總是默不吭聲、不
: 發一語，這根本是莫名其妙，那些猶太人也不是惡意要陷害耶穌，畢竟是耶穌自己先去亂
: 別人的。
: 　　舉個例子，就像是現在好了，各位基督徒如果哪天你是牧師，然後在教會，遇到一位
: 宣稱自己是神的人，而他又不提出任何證明，一直去教會煩你、妖言惑眾你的教友，你不
: 把他當瘋子，請警察抓走他才怪。
: 　　猶太人生氣把他抓起來根本是合情合理的事情，釘在十字架上也是剛剛好，因為竟有
: 人說自己是神，然後還不證明的。

四福音書有提供證明
你不認同是一回事，不能因此就說"耶穌總是默不吭聲、不發ㄧ語"

舉ㄧ處經文
約翰福音10:30-42

當耶穌說"我與父原為ㄧ"，猶太人又拿起石頭想打死他
耶穌質問"我做了這許多(美)善事，你們要為哪一件打我？"
(中文的"善事"ㄧ辭，指涉意含比較狹隘，不足以概括原文"善"的概念)

猶太人回應"不是因為你做善事打你，是因為你是個人卻把自己當神"

耶穌提出的反駁是
"照你們相信的聖經，(可能引用詩篇82:6，但不確定)這樣講不算沒有前例可循
 更何況我做了很多，以色列的神定意要做的事"

: （Ｃ）
: 　此外，約翰福音１３：２１～３０提到了，耶穌在眾門徒面前說有人將會背叛他，當大
: 家在揣測是誰時，耶穌說：「我把餅給誰，誰就是了」。結果他把餅給猶大，此時撒旦進
: 入了猶大的心，耶穌接著說：「你要做的就快去吧」，然後猶大就出去了。
: 　　明顯可知，這個耶穌因為是神，他用他的神力讓猶大去「執行」背叛的行為，導致了
: 後續我們所熟知的情形。耶穌明白的指使猶大去背叛，他讓撒旦這可愛的夥伴去控制可憐
: 的代罪羔羊猶大。畢竟若是沒有一個信徒背叛的話，這齣死而復生的戲就無法繼續演下去
: ，不是嗎？

經文的敘述沒有提到耶穌使用神力，"使用神力"是你腦補的
當你要說"明顯可知"這個辭，也可以同樣檢證你自己的推論過程
(因為耶穌是神--->耶穌講話都帶著"指使的神力"?）

: （Ｄ）
: 　　好好好，死了復活證明你是神ＯＫ的！但…你怎麼馬上就跑了！？耶穌似乎在復活後

其實這個"證明"並不ＯＫ，因為連聖經本身也都提到其他人復活

"墳墓也開了，已睡聖徒的身體多有起來的。
 到耶穌復活以後，他們從墳墓裡出來，進了聖城，向許多人顯現。"
(馬太福音27:52-53)

保羅在羅馬書說"因從死裡復活，以大能顯明是　神的兒子。"
這句是個簡要的敘述，不足以成為一個"證明"

因為在哥林多前書，同一位保羅說
"我當日所領受又傳給你們的：第一，就是基督照聖經所說，
 為我們的罪死了，且埋葬了；又照聖經所說，第三天復活了，

保羅對於"耶穌的身份證明"，他有個強調的重點"照(聖)經所說"

這也是如我前述所言
理解"耶穌認知自己的身分是以色列的彌賽亞，是以色列的神"
必須回到從舊約聖經的脈絡來理解

若僅從系統神學提供的簡要命題畫出一個簡要的框架，然後看耶穌能不能套進去
我個人不太欣賞這種進路

: ，沒有太久就回到天上去了。你怎麼不繼續在地上傳福音阿？反正你死了可以在溫泉重生
: ，在地上散播福音不是更好嗎？
: 　　還有一個弔詭的說法是，基督徒說，耶穌沒有墳墓就是他升天最好的證明（之一？）
: 。這真是奇談！很多人都找不到墳墓，難道都復活後升天去了？
: 　　坦白講，就算哪天找到耶穌的墳墓，基督徒又會拒絕相信，或者是發展新的一套說法
: 來解釋它，比如說，，難道耶穌有屍體，就不能額外跑一個耶穌去重生嗎？
: 　　結論，這真是一個驚天動地的鬧劇，神怎會喜歡玩這個呢？究竟這是神的鬧劇，還是
: 基督徒的鬧劇呢？真是令人好奇。

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◆ From: 124.8.66.226
→ Halliday:耶穌使死人復活不算神力喔? 你沒搞錯吧
[耶穌使死人復活，是否屬於使用神力]
不在你提出的問題之列

→ Halliday:你沒搞清楚我問的 猶太祭司審判他時 他並沒有證明他是神
.你自己用的辭彙是猶太人，所以我就找了"猶太人"和耶穌之間的對答回應你

.猶太人的"大祭司"審判耶穌的時候
如果照約翰福音的記載，是

大祭司就以耶穌的門徒和他的教訓盤問他。
耶穌回答說：我從來是明明的對世人說話。我常在會堂和殿裡，
就是猶太人聚集的地方教訓人；我在暗地裡並沒有說甚麼。
你為甚麼問我呢？可以問那聽見的人，我對他們說的是甚麼；我所說的，他們都知道。
耶穌說了這話，旁邊站著的一個差役用手掌打他，說：你這樣回答大祭司嗎？
耶穌說：我若說的不是，你可以指證那不是；我若說的是，你為甚麼打我呢？
(約翰福音18:19-23)

若對照馬太福音的"耶穌卻不言語"
我認為一個簡單的協調理解是

耶穌對於質問他的人，並沒有提出新的證明
而要求他們認真檢視，他已經提出的證明
※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.66.226         (01/26 02:09)
→ visorkk:精闢
→ Halliday:若你認為耶穌沒使用過神力 創造那些神蹟 那我不會反駁你
→ Halliday:到耶穌上十字架 都不證明他是神 也驗證了我說的是一齣戲
你對於[耶穌是否使用過神力]的猜測
只有[句句全有]和[從沒使用]兩個極端嗎?

→ greenblood:如果你要說是一場戲...你演得出來嗎(茶)
→ GPNN:神不是一個對像 你不能尋找誰是神 神是一種經歷 經歷過才懂
→ Halliday:我演不出來，但一堆基督徒演得出來。
→ eaious:很多時候我們質疑的是某些基督徒  而不是神
推 NewManKing:同意樓上
推 breath35:rehoboth  在正統神學上有下功夫
我只是覺得

能自己寫食譜是一回事，起碼不要亂講別人做的菜有毒
要講別人做的菜有毒或者很營養，都要有根據 :)

推 C2C:因為他是牧師啊
我是個基督徒，用其他標籤解釋我不見得準確
而且我也不希望討論焦點轉移到討論我這個人
※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.70.228         (01/27 06:11)
推 speed2:A的疑問 正可以看出"神是愛" 他雖是神 卻因著愛 忍痛受辱
→ speed2:他大可行使神蹟解救自己 但他沒有 因為他來是要救世人
→ Halliday:你還是沒有正面回應我說:耶穌在受審時 毫無證明自身是神
→ Halliday:如果他自己不想證明出來 就不應該去責怪審判他的人云云
→ Halliday:他被釘在十字架上 也是剛剛好 所以我說從頭到尾是一齣戲
→ Halliday:直接回文好了 這樣你也不好回應
推 strongshort:跟火流星認真..你要有心理準備
→ Halliday:他會丟星落嗎XD
→ untilnow:他會露出他的權柄...
→ Halliday:他是牧師或教授@@?
推 C2C:你的職業算是標籤嗎? 那就是囉