→ speed2:他們晚了兩千多年 還在嘲笑耶穌 信與不信果然不能同負一軛 01/27 16:23
→ untilnow:=========樓上真擅於撕裂族群=========== 01/27 16:56
推 eaious:撒旦其實是進入了某些偏激的基督徒心中 這些人的言談舉止 01/27 18:28
→ eaious:試圖去阻止非基督徒與神的對話 01/27 18:28
→ eaious:就這點來說 我很慶幸我一開始就認識好的基督徒 01/27 18:29
推 uka123ily:是說 你也太仰賴所謂的口述了吧,這是經過幾層的詮釋? 01/27 20:00
→ uka123ily:我不知道你要怎麼在這個所謂口述上面對史學的挑戰? 01/27 20:01
你所言史學的挑戰是什麼?
另外,我對口述傳統也沒說很多
有兩個網頁稍微提到一些口述和文獻兩種史學進路的對照
http://mypaper.pchome.com.tw/souj/post/1307820692
http://big5.xjass.com/ls/content/2011-12/11/content_215171.htm
→ untilnow:賽德克巴萊固然是有受到很多口述幫助, 但仍有不少錯誤 01/27 20:03
→ untilnow:光莫那魯道是英雄 還是屠殺婦孺的惡人 就引起過爭議 01/27 20:05
賽德克巴萊是否有錯誤,與本文有何關係?
他也沒宣稱(我也沒那樣說) "只依照口述傳統"
他有他的取捨,而我借這例子說明
"在文獻記錄不多的時空背景,口述傳統是必須考慮的"
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.70.228 (01/28 01:49)
推 uka123ily:問題就是口述到底能夠呈現什麼?得到什麼客觀事實。 01/28 10:38
→ uka123ily:而經過重新組織材料再詮釋,你覺得能夠得到什麼?? 01/28 10:39
→ uka123ily:不否認這可以得到某些東西,但是你確定這是你所要的? 01/28 10:39
→ uka123ily:如果今天你想要得到的是某某人的想法,口述或許可行。 01/28 10:41
→ uka123ily:但你要去釐清歷史事實,怎麼會認為這是一個客觀的途徑? 01/28 10:41
文本記錄,就不是作者重新組織材料再詮釋?
就是你所謂的客觀事實?
另外,即使是"某某人的想法"
難道就只是[他個人的主觀認定],而不屬於[客觀事實]?
在敘述上,與其說[客觀事實],不如說[共同承認的詮釋]
有客觀事實的存在是ㄧ回事
但詮釋者能否充分代表"客觀事實"加以敘述,則是另一回事
推 NewManKing:現今許多史書不也是從口述來的嗎? 01/28 11:33
→ shiu1:你說的是野史,正史是用古人用命換出來的. 01/28 12:09
→ shiu1:正氣歌:在齊太史簡,在晉董狐筆 01/28 12:10
→ shiu1:2000年前西方還在野史階段時,東方已經有正史了. 01/28 12:13
推 NewManKing:史記也有聽說的不是嗎? 01/28 12:28
→ shiu1:史記是彙整當時的史書寫出的,且太史公的態度是嚴謹的, 01/28 14:31
→ shiu1:當然你如果說完全都沒有參雜口說的部分?我們也存疑. 01/28 14:31
→ shiu1:畢竟黃帝到漢朝也有兩千多年,有些很難考證,只能記錄. 01/28 14:32
→ shiu1:反觀西方,我很好奇,上帝年代未及黃帝久遠, 01/28 14:32
→ shiu1:怎會去相信自己是亞當夏娃的子孫呢? 01/28 14:33
→ untilnow:史記的精神是信以傳信, 疑以傳疑 01/28 14:50
→ untilnow:不過多數有所本的東西 還是比口說可靠多了 01/28 15:05
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.70.228 (01/28 17:41)
推 uka123ily:你怎麼證明誰寫的說的是客觀事實?依據口述的危險在這。 01/28 18:08
→ uka123ily:今天某個人說他被外星人綁架,你就相信他嘛? 01/28 18:08
→ uka123ily:口述很ok阿有一定價值,但怎麼會拿口述當做一切的藉口? 01/28 18:08
→ uka123ily:而且口述的問題還得問到底經過多少人的嘴巴。 01/28 18:10
→ uka123ily:這才是最危險的,三人成虎,曾參殺人 01/28 18:11
我想你對口述傳統的相關知識......也是知道太少
你的疑問對於文本記錄一樣成立
文本被寫下來之前,到底經過多少人的嘴巴,你又怎麼確定?
你的問題並不在於確定資料的可信度,從口述或是其他
而在於你自己對別人的武斷認定
"拿口述當做一切的藉口"?
你又是怎麼從我創造的"文本"做出如此解讀?
→ untilnow:聖誕老公公表示: 01/28 18:20
推 BGirlAlu: 信我者得糖果 01/28 19:04
→ Halliday: 性我者得生命 01/28 19:09
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.97.137 (01/28 20:14)
推 uka123ily:我對文本同樣有這種質疑阿,這也是我一直質疑聖經之處。 01/28 20:22
→ uka123ily:除了口述或文本以外,還有什麼材料? 01/28 20:23
→ uka123ily:到底你口述傳統可行到底是什麼樣的研究對象? 01/28 20:24
→ uka123ily:是的集體的記憶或詮釋,口述是可行的,但這跟事實何關? 01/28 20:25
→ uka123ily:這種集體的記憶或經驗可以當做是歷史事實? 01/28 20:25
→ uka123ily:還是得回到出發點,你要處理的是什麼問題。 01/28 20:26
推 uka123ily:你的拿口述出來,也不過代表有群人如此相信,與事實無關 01/28 20:28
集體的記憶或詮釋,是否與"事實"有關,我認為需要更謹慎的面對
不能僅靠片面的宣稱,逼人在兩個極端"完全吻合事實" 或者 "完全無關" 之間選擇
如果要我舉例
我是可以拿自己在本站的往事當例子
來供人論證"集體的記憶和詮釋"與"事實"之間的關連
不過這跟本板的討論方向不吻合
我也不喜歡推文被不斷延伸出去偏離原先論述焦點
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.97.137 (01/28 21:02)
推 uka123ily:這就是現在面對的問題,你期待口述可以處理什麼問題? 01/28 21:04
→ uka123ily:我只覺得你在閃躲一個核心問題。 01/28 21:04
推 uka123ily:沒人否定這些經驗或記憶是有價值,但這是你要證明的嘛? 01/28 21:06
是我在閃躲??還是你沒看懂?
在這篇討論中,我開始提口述傳統是這麼說的
---------------------------------
我已經回應過了
就像耶穌當時所做的,並不需要提出新的證明
而是別人該去看看[既有的證明]
至於你說
[那個時候連福音書都還沒完成,是要怎麼給審判他的人看以作證明?
就算有福音書,也能夠稱為證明嗎?並不能。]
我想你對口述傳統的相關歷史知識了解太少
----------------------------------
做為"耶穌是否是神",以及"耶穌如何回應那些質問他的人"的說明
的確耶穌受審時,四福音書還沒有成書。
那麼耶穌所能提出的"證明"是什麼??
我提到"在文獻記錄不多的時空背景,口述傳統是必須考慮的"
也提到
"你可以認為,現代已經不是那個倚靠口述傳統的時代
而企圖要求和尋找新的證明形式
但最好不要輕易認定[口述傳統所做的見證,都不再有效]"
你和其他人迴避了這個討論串最早的核心問題
"基督教是一場鬧劇嗎?"
在推文中一直單就"口述"這個辭彙大作文章
僅靠臆測不斷質問而又缺乏舉證
你期待我"證明"什麼??
而我也早已寫下
"如果只是一直強調自己的臆測,卻不拿出自己的論述根據佐證
在演鬧劇的是誰,也很清楚"
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.97.137 (01/28 21:33)
推 uka123ily:結果就是你根本就不知道別人質疑是什麼XD 01/28 21:58
閃躲的是誰,也很清楚
→ uka123ily:是說這些都不是我說的不是嘛? 01/28 21:59
→ uka123ily:我只是告訴你想企圖合理化的東西都不是靠口述可以達成。 01/28 21:59
→ uka123ily:不要企圖過度詮釋或是倚賴所謂的口述。僅此而已 01/28 22:00
→ uka123ily:除非你現在只是打算理解,而不是去論證這件事。 01/28 22:01
我已經反問了
的確耶穌受審時,四福音書還沒有成書。
那麼耶穌當時所能提出的"證明"是什麼??
不要企圖過度詮釋或是倚賴?
我已經回應過了
你的質問對於其他形式的詮釋一樣成立
至於"論證"口述傳統與你期待的"客觀事實"
實際上你也迴避了解釋你使用這個辭彙的定義,照後現代提出的批判,
沒有所謂絕對的客觀事實。
我也已經回應過(同時也是我對後現代觀點的批判)
在敘述上,與其說[客觀事實],不如說[共同承認的詮釋]
有客觀事實的存在是ㄧ回事
但詮釋者能否充分代表"客觀事實"加以敘述,則是另一回事
所以你質問我的問題
我認為並不在於確定資料的可信度,從口述或是其他
而在於你自己對別人的武斷認定
→ uka123ily:說服不了別人為什麼會是別人在臆測? 01/28 22:03
→ uka123ily:難不成你說被外星人綁架,別人不信也是臆測嘛 01/28 22:03
難道不是嗎?
用你的說法
被外星人綁架,別人不信就一定是"事實"?
可以說,那樣的不信是[根據其他可靠的根據所做出的判斷(臆測)]
但要說那是客觀事實,你又打算怎麼論據?
回到這篇文章原本的焦點
耶穌受審時,四福音書還沒有成書。
那麼耶穌當時所能提出的"證明"是什麼??
不考慮口述傳統的背景和性質,你還有什麼證據可以拿來用?
願聞高見
→ uka123ily:說真的風馬牛不相關就不需拿出來談了。 01/28 22:08
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.97.137 (01/28 22:22)
→ untilnow:版皇的意思是"先講先嬴,除非你有證據反駁 不然我反正信了 01/28 22:11
推 uka123ily:說真的口述這麼強大,外星人應該是確認存在的 01/28 22:13
→ uka123ily:口述可以是材料,但得搞清楚這個材料可以做什麼菜。 01/28 22:15
推 uka123ily:你還是不懂耶,這跟什麼書有沒有,有沒有證明都無關。 01/28 22:23
→ uka123ily:在於你依據這個口述材料能得到什麼? 這才是重點。 01/28 22:24
推 uka123ily:而且為什麼別人要信你的話? 這不是一個很簡單的問題? 01/28 22:27
→ uka123ily:就好像你說你早餐吃三明治,為什麼別人得要相信? 01/28 22:28
→ uka123ily:沒有人說懷疑一定是對的,但你企圖用口述證明什麼? 01/28 22:28
→ uka123ily:如果沒有其他的材料,那就是你高興就好。 01/28 22:29
→ uka123ily:但說真的對齊他人一點說服力也沒有。 01/28 22:29
推 uka123ily:說實在我也可以說其實耶和華不存在,因為我個人經歷 01/28 22:33
→ uka123ily:甚至不是我一個人,而是一群人的口述。這論證合理? 01/28 22:33
→ uka123ily:說穿了口述只是個人或群體的經驗與記憶,只適合理解。 01/28 22:34
你的問題同樣適用於其他
別人又為什麼要相信口述以外的"證據"??
因為那些證據可以讓不同的人產生同樣的觀測結果,所以詮釋就符合事實??
你的問題其實在要求我
寫出一套認識論,並且證成這套理論,對於任何人都具有無可反抗的權力
而我對此早已回應
我認為並不在於確定資料的可信度,從口述或是其他
而在於你自己對別人的武斷認定
你只是在表達你不打算相信,而拿"對其他人一點說服力都沒有"來當擋箭牌
你又怎麼證明"你的詮釋足以代表其他人"?其他人的範圍又有多少?
而我打算把回應到此為止
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.97.137 (01/28 22:45)
→ uka123ily:頂多去理解這些人的思想,以及經驗,跟事實真假無關。 01/28 22:35
跟事實有關無關,一樣是你武斷的斷言。
你又"憑什麼"能確定的說"無關"??
我先前已經回應過了,你可以再看一次
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.97.137 (01/28 22:47)
推 uka123ily:因為有些口述以外的證據,可以更有效避免人的主觀判斷。 01/28 22:47
那麼,在[耶穌受審時如何證明自己是神]這件事上
在耶穌受審的那個時空,有口述以外的證據嗎?
如果沒有,當我提出[必須考慮口述的相關背景和性質]
你又憑什麼臆測別人[企圖過度詮釋或是倚賴所謂的口述]
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.97.137 (01/28 22:51)
→ uka123ily:你認為或理解這世界,就代表這世界如你所想嘛? 01/28 22:48
→ uka123ily:你可以用口述作為一個輔助的材料,但不見得與事實有關。 01/28 22:50
→ uka123ily:事實上沒有人武斷說一定如何,只是提醒你的論證有問題 01/28 22:50
→ uka123ily:請你不要武斷的認定別人一定如何。 01/28 22:51
→ uka123ily:你不應該是隨便說說,就說別人很武斷的反駁你。 01/28 22:51
自己加上了"不見得"改換了立場,還指責別人"不應該是隨便說說"
讓我見識到"事實"是怎麼一回事
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.97.137 (01/28 22:56)
→ uka123ily:如果就你說的沒其他證據,那基本上就是羅生門。 01/28 22:52
→ uka123ily:是說你會憑個口述就認為這是真的???????? 01/28 22:53
→ uka123ily:既然也懂得要考量口述的背景與性質,能得出這種結論? 01/28 22:54
→ uka123ily:我會說這些材料能夠幫助去理解,無法處理歷史。 01/28 22:56
→ uka123ily:正因為是口述,任何的扭曲遺漏,都是可能發生的。 01/28 22:56
→ uka123ily:單憑口述是無法還原,頂多只能理解。 01/28 22:57
→ uka123ily:我想是因為一直有人有方法論的困擾。所以難以理解。 01/28 22:58
→ untilnow:版皇又是"憑什麼"認為在耶穌受審時空的口述是"正確"的呢 01/28 22:59
→ uka123ily:不能構成事實,自然無關,但不見得對理解毫無幫助。 01/28 23:00
→ untilnow:還是""先講先嬴,除非你有證據反駁 不然我反正信了“? 01/28 23:00
→ uka123ily:我只是傾向保守去認為口述的真實性有待商榷。 01/28 23:00
→ uka123ily:所以我不會認為應該以口述去建構事實,而去切割兩者。 01/28 23:01
→ uka123ily:也因為口述的性質,容易流於主觀,不管是出於有意無意 01/28 23:02
→ uka123ily:但口述的確是一個進行理解的好材料,但這樣無涉事實 01/28 23:02
→ uka123ily:我們可以理解,卻無法就此論證,除非你還有其他東西。 01/28 23:04
→ uka123ily:可以讓我們去交叉比對,或是從其他途徑去論證這些事情 01/28 23:05
→ KelvinT:有些人為寫史喪命=正史是用命換來的? 01/29 12:24
→ KelvinT:魏書「穢史」之稱何來?「趙氏孤兒」之說何來? 01/29 12:29
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→ strongshort:火流星又非史學專門 對其史學概念論述不用認真 02/01 10:36