Re: [討論] 基督教是一場鬧劇嗎?

[rehoboth (火流星！降臨！)]

※ 引述《Halliday (哈里迪)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星！降臨！)》之銘言：
: : 確實，[耶穌是神]這個命題造成了很大的解釋困難
: : 所以比較新的詮釋進路(不一定就比較貼近事實)
: : 採取的方式是理解"耶穌認知自己是神"，必須回到從舊約聖經的脈絡來理解
: : 若僅從系統神學提供的簡要命題"無所不知""無所不能"
: : 畫出一個簡要的框架，然後看耶穌能不能套進去，這種比較傳統的進路
: : 我個人不太欣賞
: 可以請閣下說明，你說的「耶穌是神」和「耶穌認知自己是神」有何差異嗎？

耶穌做為一個"完全的人"，如果遇到事就開神力外掛，那的確就很像一場鬧劇
而聖經(使徒書信)很強調耶穌成為人這一點

像是腓立比書2:5-7
你們當以基督耶穌的心為心：他本有　神的形像，不以自己與　神同等為強奪的；
反倒虛己，取了奴僕的形像，成為人的樣式；

從使徒的角度，是在告訴讀者
[耶穌在有限的肉身中的說話行事
 讓他們知道和承認耶穌是以色列的彌賽亞，就是以色列的神YHWH]
(也就是約翰福音20:31，約翰福音作者自己講述的寫作動機。)

: : 四福音書有提供證明
: : 你不認同是一回事，不能因此就說"耶穌總是默不吭聲、不發ㄧ語"
: : 舉ㄧ處經文
: : 約翰福音10:30-42
: : 當耶穌說"我與父原為ㄧ"，猶太人又拿起石頭想打死他
: : 耶穌質問"我做了這許多(美)善事，你們要為哪一件打我？"
: : (中文的"善事"ㄧ辭，指涉意含比較狹隘，不足以概括原文"善"的概念)
: : 猶太人回應"不是因為你做善事打你，是因為你是個人卻把自己當神"
: : 耶穌提出的反駁是
: : "照你們相信的聖經，(可能引用詩篇82:6，但不確定)這樣講不算沒有前例可循
: :  更何況我做了很多，以色列的神定意要做的事"
: 你弄錯了，我在強調的是，耶穌受審時，並沒有證明自己是神。
: 那個時候連福音書都還沒完成，是要怎麼給審判他的人看以作證明？
: 就算有福音書，也能夠稱為證明嗎？並不能。
: 畢竟世界各處都有人被造神，或傳為奇人異士。
: 我說的耶穌默不吭聲，是指他在受審時他只宣稱他是神，卻不證明一下。
: 人家把他釘十字架，有什麼奇怪的嗎？

我已經回應過了

就像耶穌當時所做的，並不需要提出新的證明
而是別人該去看看[既有的證明]

至於你說
[那個時候連福音書都還沒完成，是要怎麼給審判他的人看以作證明？
 就算有福音書，也能夠稱為證明嗎？並不能。]

我想你對口述傳統的相關歷史知識了解太少
魏德聖在21世紀的今日拍攝賽德克巴萊，也得靠口述傳統協助

: : 經文的敘述沒有提到耶穌使用神力，"使用神力"是你腦補的
: : 當你要說"明顯可知"這個辭，也可以同樣檢證你自己的推論過程
: : (因為耶穌是神--->耶穌講話都帶著"指使的神力"?）
: 我說的神力，是說在當代或現代都不太可能做出來的事情。
: 只靠一張嘴，不用神力，要人相信自己是神，根本不可能，在今天你也不會信。
: 事實上耶穌在傳福音時，也三番兩次用過神力，以證明他是神。

先不要提[相信是不是神]
以色列有個特殊的職業，先知，也就是[神的代言人]

而要怎麼驗證一個人，神有沒有點他做為代言人(先知)
靠什麼呢？講話

申命記18:20-22
若有先知擅敢託我的名說我所未曾吩咐他說的話，
或是奉別神的名說話，那先知就必治死。
你心裡若說：『耶和華所未曾吩咐的話，我們怎能知道呢？』
先知託耶和華的名說話，所說的若不成就，也無效驗，
這就是耶和華所未曾吩咐的，是那先知擅自說的，你不要怕他。」

而"有效驗"的檢證，也不是單純看講話夠不夠靈驗
像約拿，預言尼尼微城再過四十日傾覆，卻沒有發生，但約拿還是被承認為先知

檢證[神的代言人]，靠講話
而檢證[是不是神]，其實主要也靠講話

我之前的文章，已經把經文列出來給你
耶穌自己對[猶太人]提出的論點是

你們的律法上豈不是寫著我曾說你們是神嗎？
經上的話是不能廢的；若那些承受　神道的人尚且稱為神，
父所分別為聖、又差到世間來的，他自稱是　神的兒子，
你們還向他說你說僭妄的話嗎？
我若不行我父的事，你們就不必信我；
我若行了，你們縱然不信我，也當信這些事，
叫你們又知道又明白父在我裡面，我也在父裡面。

他說了，也"行"(做)了"我父的事"(神所做的事)
因此他要求人們去看去想去回應
在福音書中，耶穌教導關於神國的比喻，提到[有耳可聽的，就應當聽！]

甚至耶穌回應施洗約翰的提問[那要來的是你嗎？還是我們等別人？]

耶穌也同樣沒有使用神力證明
而是強調既有的證明[你們去，把所聽見，所看見的事告訴約翰。]

你可以認為，現代已經不是那個倚靠口述傳統的時代
而企圖要求和尋找新的證明形式
但最好不要輕易認定[口述傳統所做的見證，都不再有效]

: 簡單講這鬧劇在演啥：
: 　　遙遠的西方，出現了一位年輕人，他傳授許多教誨、道理，宣稱自己是神，是真理
: ，並行了很多奇事，信徒愈來愈多，逐漸影響並刺激到了當代的宗教家、祭司，這些人
: 無法想將此年輕人逮捕並除掉，於是想方設法去陷害年輕人。當年輕人終於被抓到時，
: 卻苦無將他定罪的證據，但是大家都不爽一個年輕人膽敢宣稱自己是神，於是集體鼓譟
: 之下，將他釘上十字架，過不久這個年輕人就死了。
: 　　我說過了，今天一個宣稱自己是神的人若是出現在你的周遭，你肯定將他視為瘋子
: 。假如他善解人意，思想前衛，那大概會將他當作聰明的怪人，你始終不會相信他是神
: ，因為他沒有使出神力、創造神蹟。當時候的人也一樣，耶穌不提出己證，他被釘死是
: 自找的（可以說是自己的安排）。
: 　　今天我四處宣稱我解出現在最不能解的數學問題時，顯然會驚動某些人，而那些人
: 找我過去以求驗證時，我卻不自行證明，這是搞什麼？假如我真能解這題目，但在關鍵
: 時刻還是不解，這確實鬧劇一場。結果，那些人震怒，認為我是來搞笑的，就把我流放
: 到無人島去了，之後卻在我被流放走時，相關人員到我家發現了解答的文稿，證明了我
: 真的會解，這仍然是一場鬧劇阿！
: 　　對比於耶穌的故事，無論耶穌是否真是神，這個故事就是一場鬧劇。
: 　　如果耶穌是神，他能夠預知未來，那他的所作所為、以及犧牲，就是一場自導自演
: 的戲，如果耶穌只是凡人，那他因為他的謊言而死，更是笑話。
: 　　耶穌經歷了嚴苛的磨難，也經歷了死亡，但是他是神，一切都是他自己安排的計畫
: ，卻說這是為人類贖罪，這樣的犧牲不僅虛偽，也無法感動人。
: 　　歷史上，可悲可泣、令人感動不已的真情流露，犧牲奉獻的故事太多了，對於一個
: 「自己是神，知道待會我就要復活了」的人，這是笑死人。

在你說別人沒有正面回應之前
最好想清楚自己的問題，你想知道的答案，是不是三言兩語就足以打發的

書不是沒有，論文也不是沒有

在你發表高見之前，先去看看[既有的證明]在說些什麼
並且把你不同意的點列出來

我也已經做一個拋磚引玉的示範，告訴你有誰的作品可以先去讀

如果只是一直強調自己的臆測，卻不拿出自己的論述根據佐證
(也就是你一直強調的證明)

在演鬧劇的是誰，也很清楚

你所言鬧劇的質疑
C.S Lewis也經過這樣的歷程，而他選擇作一個基督徒
也可以參考




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.8.70.228
→ speed2:他們晚了兩千多年 還在嘲笑耶穌 信與不信果然不能同負一軛
→ untilnow:=========樓上真擅於撕裂族群===========
推 eaious:撒旦其實是進入了某些偏激的基督徒心中  這些人的言談舉止
→ eaious:試圖去阻止非基督徒與神的對話
→ eaious:就這點來說  我很慶幸我一開始就認識好的基督徒
推 uka123ily:是說 你也太仰賴所謂的口述了吧，這是經過幾層的詮釋？
→ uka123ily:我不知道你要怎麼在這個所謂口述上面對史學的挑戰？
你所言史學的挑戰是什麼？

另外，我對口述傳統也沒說很多

有兩個網頁稍微提到一些口述和文獻兩種史學進路的對照
http://mypaper.pchome.com.tw/souj/post/1307820692
http://big5.xjass.com/ls/content/2011-12/11/content_215171.htm

→ untilnow:賽德克巴萊固然是有受到很多口述幫助， 但仍有不少錯誤
→ untilnow:光莫那魯道是英雄 還是屠殺婦孺的惡人 就引起過爭議
賽德克巴萊是否有錯誤，與本文有何關係？
他也沒宣稱(我也沒那樣說) "只依照口述傳統"
他有他的取捨，而我借這例子說明
"在文獻記錄不多的時空背景，口述傳統是必須考慮的"

※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.70.228         (01/28 01:49)
推 uka123ily:問題就是口述到底能夠呈現什麼？得到什麼客觀事實。
→ uka123ily:而經過重新組織材料再詮釋，你覺得能夠得到什麼？？
→ uka123ily:不否認這可以得到某些東西，但是你確定這是你所要的？
→ uka123ily:如果今天你想要得到的是某某人的想法，口述或許可行。
→ uka123ily:但你要去釐清歷史事實，怎麼會認為這是一個客觀的途徑？
文本記錄，就不是作者重新組織材料再詮釋？
就是你所謂的客觀事實？

另外，即使是＂某某人的想法＂
難道就只是［他個人的主觀認定］，而不屬於［客觀事實］？

在敘述上，與其說［客觀事實］，不如說［共同承認的詮釋］
有客觀事實的存在是ㄧ回事
但詮釋者能否充分代表＂客觀事實＂加以敘述，則是另一回事

推 NewManKing:現今許多史書不也是從口述來的嗎?
→ shiu1:你說的是野史,正史是用古人用命換出來的.
→ shiu1:正氣歌:在齊太史簡，在晉董狐筆
→ shiu1:2000年前西方還在野史階段時,東方已經有正史了.
推 NewManKing:史記也有聽說的不是嗎?
→ shiu1:史記是彙整當時的史書寫出的,且太史公的態度是嚴謹的,
→ shiu1:當然你如果說完全都沒有參雜口說的部分?我們也存疑.
→ shiu1:畢竟黃帝到漢朝也有兩千多年,有些很難考證,只能記錄.
→ shiu1:反觀西方,我很好奇,上帝年代未及黃帝久遠,
→ shiu1:怎會去相信自己是亞當夏娃的子孫呢?
→ untilnow:史記的精神是信以傳信， 疑以傳疑
→ untilnow:不過多數有所本的東西 還是比口說可靠多了
※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.70.228         (01/28 17:41)
推 uka123ily:你怎麼證明誰寫的說的是客觀事實？依據口述的危險在這。
→ uka123ily:今天某個人說他被外星人綁架，你就相信他嘛？
→ uka123ily:口述很ok阿有一定價值，但怎麼會拿口述當做一切的藉口？
→ uka123ily:而且口述的問題還得問到底經過多少人的嘴巴。
→ uka123ily:這才是最危險的，三人成虎，曾參殺人
我想你對口述傳統的相關知識......也是知道太少

你的疑問對於文本記錄一樣成立
文本被寫下來之前，到底經過多少人的嘴巴，你又怎麼確定？

你的問題並不在於確定資料的可信度，從口述或是其他

而在於你自己對別人的武斷認定
"拿口述當做一切的藉口"？
你又是怎麼從我創造的＂文本＂做出如此解讀？

→ untilnow:聖誕老公公表示：
推 BGirlAlu:                信我者得糖果
→ Halliday:                性我者得生命
※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.97.137         (01/28 20:14)
推 uka123ily:我對文本同樣有這種質疑阿，這也是我一直質疑聖經之處。
→ uka123ily:除了口述或文本以外，還有什麼材料？
→ uka123ily:到底你口述傳統可行到底是什麼樣的研究對象？
→ uka123ily:是的集體的記憶或詮釋，口述是可行的，但這跟事實何關？
→ uka123ily:這種集體的記憶或經驗可以當做是歷史事實？
→ uka123ily:還是得回到出發點，你要處理的是什麼問題。
推 uka123ily:你的拿口述出來，也不過代表有群人如此相信，與事實無關
集體的記憶或詮釋，是否與"事實"有關，我認為需要更謹慎的面對
不能僅靠片面的宣稱，逼人在兩個極端"完全吻合事實" 或者 "完全無關" 之間選擇

如果要我舉例
我是可以拿自己在本站的往事當例子
來供人論證"集體的記憶和詮釋"與"事實"之間的關連

不過這跟本板的討論方向不吻合
我也不喜歡推文被不斷延伸出去偏離原先論述焦點


※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.97.137         (01/28 21:02)
推 uka123ily:這就是現在面對的問題，你期待口述可以處理什麼問題？
→ uka123ily:我只覺得你在閃躲一個核心問題。
推 uka123ily:沒人否定這些經驗或記憶是有價值，但這是你要證明的嘛？
是我在閃躲??還是你沒看懂?

在這篇討論中，我開始提口述傳統是這麼說的
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我已經回應過了

就像耶穌當時所做的，並不需要提出新的證明
而是別人該去看看[既有的證明]

至於你說
[那個時候連福音書都還沒完成，是要怎麼給審判他的人看以作證明？
 就算有福音書，也能夠稱為證明嗎？並不能。]

我想你對口述傳統的相關歷史知識了解太少
----------------------------------

做為"耶穌是否是神"，以及"耶穌如何回應那些質問他的人"的說明
的確耶穌受審時，四福音書還沒有成書。

那麼耶穌所能提出的"證明"是什麼??
我提到"在文獻記錄不多的時空背景，口述傳統是必須考慮的"

也提到
"你可以認為，現代已經不是那個倚靠口述傳統的時代
 而企圖要求和尋找新的證明形式
 但最好不要輕易認定[口述傳統所做的見證，都不再有效]"

你和其他人迴避了這個討論串最早的核心問題
"基督教是一場鬧劇嗎？"

在推文中一直單就＂口述＂這個辭彙大作文章
僅靠臆測不斷質問而又缺乏舉證

你期待我"證明"什麼??

而我也早已寫下

＂如果只是一直強調自己的臆測，卻不拿出自己的論述根據佐證
　在演鬧劇的是誰，也很清楚＂
※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.97.137         (01/28 21:33)
推 uka123ily:結果就是你根本就不知道別人質疑是什麼XD
閃躲的是誰，也很清楚

→ uka123ily:是說這些都不是我說的不是嘛？
→ uka123ily:我只是告訴你想企圖合理化的東西都不是靠口述可以達成。
→ uka123ily:不要企圖過度詮釋或是倚賴所謂的口述。僅此而已
→ uka123ily:除非你現在只是打算理解，而不是去論證這件事。
我已經反問了

的確耶穌受審時，四福音書還沒有成書。
那麼耶穌當時所能提出的"證明"是什麼??

不要企圖過度詮釋或是倚賴？
我已經回應過了
你的質問對於其他形式的詮釋一樣成立

至於＂論證＂口述傳統與你期待的＂客觀事實＂

實際上你也迴避了解釋你使用這個辭彙的定義，照後現代提出的批判，
沒有所謂絕對的客觀事實。

我也已經回應過(同時也是我對後現代觀點的批判)

在敘述上，與其說［客觀事實］，不如說［共同承認的詮釋］
有客觀事實的存在是ㄧ回事
但詮釋者能否充分代表＂客觀事實＂加以敘述，則是另一回事

所以你質問我的問題

我認為並不在於確定資料的可信度，從口述或是其他
而在於你自己對別人的武斷認定

→ uka123ily:說服不了別人為什麼會是別人在臆測？
→ uka123ily:難不成你說被外星人綁架，別人不信也是臆測嘛
難道不是嗎？
用你的說法
被外星人綁架，別人不信就一定是＂事實＂？

可以說，那樣的不信是［根據其他可靠的根據所做出的判斷（臆測）］
但要說那是客觀事實，你又打算怎麼論據？

回到這篇文章原本的焦點

耶穌受審時，四福音書還沒有成書。
那麼耶穌當時所能提出的"證明"是什麼??

不考慮口述傳統的背景和性質，你還有什麼證據可以拿來用？
願聞高見

→ uka123ily:說真的風馬牛不相關就不需拿出來談了。
※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.97.137         (01/28 22:22)
→ untilnow:版皇的意思是"先講先嬴,除非你有證據反駁 不然我反正信了
推 uka123ily:說真的口述這麼強大，外星人應該是確認存在的
→ uka123ily:口述可以是材料，但得搞清楚這個材料可以做什麼菜。
推 uka123ily:你還是不懂耶，這跟什麼書有沒有，有沒有證明都無關。
→ uka123ily:在於你依據這個口述材料能得到什麼？ 這才是重點。
推 uka123ily:而且為什麼別人要信你的話？ 這不是一個很簡單的問題？
→ uka123ily:就好像你說你早餐吃三明治，為什麼別人得要相信？
→ uka123ily:沒有人說懷疑一定是對的，但你企圖用口述證明什麼？
→ uka123ily:如果沒有其他的材料，那就是你高興就好。
→ uka123ily:但說真的對齊他人一點說服力也沒有。
推 uka123ily:說實在我也可以說其實耶和華不存在，因為我個人經歷
→ uka123ily:甚至不是我一個人，而是一群人的口述。這論證合理？
→ uka123ily:說穿了口述只是個人或群體的經驗與記憶，只適合理解。
你的問題同樣適用於其他
別人又為什麼要相信口述以外的"證據"??
因為那些證據可以讓不同的人產生同樣的觀測結果，所以詮釋就符合事實??

你的問題其實在要求我
寫出一套認識論，並且證成這套理論，對於任何人都具有無可反抗的權力

而我對此早已回應
我認為並不在於確定資料的可信度，從口述或是其他
而在於你自己對別人的武斷認定

你只是在表達你不打算相信，而拿"對其他人一點說服力都沒有"來當擋箭牌
你又怎麼證明"你的詮釋足以代表其他人"？其他人的範圍又有多少？

而我打算把回應到此為止


※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.97.137         (01/28 22:45)
→ uka123ily:頂多去理解這些人的思想，以及經驗，跟事實真假無關。
跟事實有關無關，一樣是你武斷的斷言。
你又"憑什麼"能確定的說"無關"??
我先前已經回應過了，你可以再看一次
※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.97.137         (01/28 22:47)
推 uka123ily:因為有些口述以外的證據，可以更有效避免人的主觀判斷。
那麼，在[耶穌受審時如何證明自己是神]這件事上
在耶穌受審的那個時空，有口述以外的證據嗎?

如果沒有，當我提出[必須考慮口述的相關背景和性質]
你又憑什麼臆測別人[企圖過度詮釋或是倚賴所謂的口述]


※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.97.137         (01/28 22:51)
→ uka123ily:你認為或理解這世界，就代表這世界如你所想嘛？
→ uka123ily:你可以用口述作為一個輔助的材料，但不見得與事實有關。
→ uka123ily:事實上沒有人武斷說一定如何，只是提醒你的論證有問題
→ uka123ily:請你不要武斷的認定別人一定如何。
→ uka123ily:你不應該是隨便說說，就說別人很武斷的反駁你。
自己加上了＂不見得＂改換了立場，還指責別人＂不應該是隨便說說＂
讓我見識到＂事實＂是怎麼一回事
※ 編輯: rehoboth        來自: 124.8.97.137         (01/28 22:56)
→ uka123ily:如果就你說的沒其他證據，那基本上就是羅生門。
→ uka123ily:是說你會憑個口述就認為這是真的？？？？？？？？
→ uka123ily:既然也懂得要考量口述的背景與性質，能得出這種結論？
→ uka123ily:我會說這些材料能夠幫助去理解，無法處理歷史。
→ uka123ily:正因為是口述，任何的扭曲遺漏，都是可能發生的。
→ uka123ily:單憑口述是無法還原，頂多只能理解。
→ uka123ily:我想是因為一直有人有方法論的困擾。所以難以理解。
→ untilnow:版皇又是"憑什麼"認為在耶穌受審時空的口述是"正確"的呢
→ uka123ily:不能構成事實，自然無關，但不見得對理解毫無幫助。
→ untilnow:還是""先講先嬴,除非你有證據反駁 不然我反正信了“?
→ uka123ily:我只是傾向保守去認為口述的真實性有待商榷。
→ uka123ily:所以我不會認為應該以口述去建構事實，而去切割兩者。
→ uka123ily:也因為口述的性質，容易流於主觀，不管是出於有意無意
→ uka123ily:但口述的確是一個進行理解的好材料，但這樣無涉事實
→ uka123ily:我們可以理解，卻無法就此論證，除非你還有其他東西。
→ uka123ily:可以讓我們去交叉比對，或是從其他途徑去論證這些事情
→ KelvinT:有些人為寫史喪命=正史是用命換來的？
→ KelvinT:魏書「穢史」之稱何來？「趙氏孤兒」之說何來？
→ KelvinT:那為前朝編史又是打什麼算盤？這些可都是所謂「正史」！XD
→ KelvinT:「太史公治史嚴謹」更是 誤上加誤！
→ strongshort:火流星又非史學專門 對其史學概念論述不用認真
→ sneak: 他們晚了兩千多年 還在 https://noxiv.com