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※ 引述《Halliday (哈里迪)》之銘言: : ※ 引述《rehoboth (火流星!降臨!)》之銘言: : : 確實,[耶穌是神]這個命題造成了很大的解釋困難 : : 所以比較新的詮釋進路(不一定就比較貼近事實) : : 採取的方式是理解"耶穌認知自己是神",必須回到從舊約聖經的脈絡來理解 : : 若僅從系統神學提供的簡要命題"無所不知""無所不能" : : 畫出一個簡要的框架,然後看耶穌能不能套進去,這種比較傳統的進路 : : 我個人不太欣賞 : 可以請閣下說明,你說的「耶穌是神」和「耶穌認知自己是神」有何差異嗎? 耶穌做為一個"完全的人",如果遇到事就開神力外掛,那的確就很像一場鬧劇 而聖經(使徒書信)很強調耶穌成為人這一點 像是腓立比書2:5-7 你們當以基督耶穌的心為心:他本有 神的形像,不以自己與 神同等為強奪的; 反倒虛己,取了奴僕的形像,成為人的樣式; 從使徒的角度,是在告訴讀者 [耶穌在有限的肉身中的說話行事 讓他們知道和承認耶穌是以色列的彌賽亞,就是以色列的神YHWH] (也就是約翰福音20:31,約翰福音作者自己講述的寫作動機。) : : 四福音書有提供證明 : : 你不認同是一回事,不能因此就說"耶穌總是默不吭聲、不發ㄧ語" : : 舉ㄧ處經文 : : 約翰福音10:30-42 : : 當耶穌說"我與父原為ㄧ",猶太人又拿起石頭想打死他 : : 耶穌質問"我做了這許多(美)善事,你們要為哪一件打我?" : : (中文的"善事"ㄧ辭,指涉意含比較狹隘,不足以概括原文"善"的概念) : : 猶太人回應"不是因為你做善事打你,是因為你是個人卻把自己當神" : : 耶穌提出的反駁是 : : "照你們相信的聖經,(可能引用詩篇82:6,但不確定)這樣講不算沒有前例可循 : : 更何況我做了很多,以色列的神定意要做的事" : 你弄錯了,我在強調的是,耶穌受審時,並沒有證明自己是神。 : 那個時候連福音書都還沒完成,是要怎麼給審判他的人看以作證明? : 就算有福音書,也能夠稱為證明嗎?並不能。 : 畢竟世界各處都有人被造神,或傳為奇人異士。 : 我說的耶穌默不吭聲,是指他在受審時他只宣稱他是神,卻不證明一下。 : 人家把他釘十字架,有什麼奇怪的嗎? 我已經回應過了 就像耶穌當時所做的,並不需要提出新的證明 而是別人該去看看[既有的證明] 至於你說 [那個時候連福音書都還沒完成,是要怎麼給審判他的人看以作證明? 就算有福音書,也能夠稱為證明嗎?並不能。] 我想你對口述傳統的相關歷史知識了解太少 魏德聖在21世紀的今日拍攝賽德克巴萊,也得靠口述傳統協助 : : 經文的敘述沒有提到耶穌使用神力,"使用神力"是你腦補的 : : 當你要說"明顯可知"這個辭,也可以同樣檢證你自己的推論過程 : : (因為耶穌是神--->耶穌講話都帶著"指使的神力"?) : 我說的神力,是說在當代或現代都不太可能做出來的事情。 : 只靠一張嘴,不用神力,要人相信自己是神,根本不可能,在今天你也不會信。 : 事實上耶穌在傳福音時,也三番兩次用過神力,以證明他是神。 先不要提[相信是不是神] 以色列有個特殊的職業,先知,也就是[神的代言人] 而要怎麼驗證一個人,神有沒有點他做為代言人(先知) 靠什麼呢?講話 申命記18:20-22 若有先知擅敢託我的名說我所未曾吩咐他說的話, 或是奉別神的名說話,那先知就必治死。 你心裡若說:『耶和華所未曾吩咐的話,我們怎能知道呢?』 先知託耶和華的名說話,所說的若不成就,也無效驗, 這就是耶和華所未曾吩咐的,是那先知擅自說的,你不要怕他。」 而"有效驗"的檢證,也不是單純看講話夠不夠靈驗 像約拿,預言尼尼微城再過四十日傾覆,卻沒有發生,但約拿還是被承認為先知 檢證[神的代言人],靠講話 而檢證[是不是神],其實主要也靠講話 我之前的文章,已經把經文列出來給你 耶穌自己對[猶太人]提出的論點是 你們的律法上豈不是寫著我曾說你們是神嗎? 經上的話是不能廢的;若那些承受 神道的人尚且稱為神, 父所分別為聖、又差到世間來的,他自稱是 神的兒子, 你們還向他說你說僭妄的話嗎? 我若不行我父的事,你們就不必信我; 我若行了,你們縱然不信我,也當信這些事, 叫你們又知道又明白父在我裡面,我也在父裡面。 他說了,也"行"(做)了"我父的事"(神所做的事) 因此他要求人們去看去想去回應 在福音書中,耶穌教導關於神國的比喻,提到[有耳可聽的,就應當聽!] 甚至耶穌回應施洗約翰的提問[那要來的是你嗎?還是我們等別人?] 耶穌也同樣沒有使用神力證明 而是強調既有的證明[你們去,把所聽見,所看見的事告訴約翰。] 你可以認為,現代已經不是那個倚靠口述傳統的時代 而企圖要求和尋找新的證明形式 但最好不要輕易認定[口述傳統所做的見證,都不再有效] : 簡單講這鬧劇在演啥: :   遙遠的西方,出現了一位年輕人,他傳授許多教誨、道理,宣稱自己是神,是真理 : ,並行了很多奇事,信徒愈來愈多,逐漸影響並刺激到了當代的宗教家、祭司,這些人 : 無法想將此年輕人逮捕並除掉,於是想方設法去陷害年輕人。當年輕人終於被抓到時, : 卻苦無將他定罪的證據,但是大家都不爽一個年輕人膽敢宣稱自己是神,於是集體鼓譟 : 之下,將他釘上十字架,過不久這個年輕人就死了。 :   我說過了,今天一個宣稱自己是神的人若是出現在你的周遭,你肯定將他視為瘋子 : 。假如他善解人意,思想前衛,那大概會將他當作聰明的怪人,你始終不會相信他是神 : ,因為他沒有使出神力、創造神蹟。當時候的人也一樣,耶穌不提出己證,他被釘死是 : 自找的(可以說是自己的安排)。 :   今天我四處宣稱我解出現在最不能解的數學問題時,顯然會驚動某些人,而那些人 : 找我過去以求驗證時,我卻不自行證明,這是搞什麼?假如我真能解這題目,但在關鍵 : 時刻還是不解,這確實鬧劇一場。結果,那些人震怒,認為我是來搞笑的,就把我流放 : 到無人島去了,之後卻在我被流放走時,相關人員到我家發現了解答的文稿,證明了我 : 真的會解,這仍然是一場鬧劇阿! :   對比於耶穌的故事,無論耶穌是否真是神,這個故事就是一場鬧劇。 :   如果耶穌是神,他能夠預知未來,那他的所作所為、以及犧牲,就是一場自導自演 : 的戲,如果耶穌只是凡人,那他因為他的謊言而死,更是笑話。 :   耶穌經歷了嚴苛的磨難,也經歷了死亡,但是他是神,一切都是他自己安排的計畫 : ,卻說這是為人類贖罪,這樣的犧牲不僅虛偽,也無法感動人。 :   歷史上,可悲可泣、令人感動不已的真情流露,犧牲奉獻的故事太多了,對於一個 : 「自己是神,知道待會我就要復活了」的人,這是笑死人。 在你說別人沒有正面回應之前 最好想清楚自己的問題,你想知道的答案,是不是三言兩語就足以打發的 書不是沒有,論文也不是沒有 在你發表高見之前,先去看看[既有的證明]在說些什麼 並且把你不同意的點列出來 我也已經做一個拋磚引玉的示範,告訴你有誰的作品可以先去讀 如果只是一直強調自己的臆測,卻不拿出自己的論述根據佐證 (也就是你一直強調的證明) 在演鬧劇的是誰,也很清楚 你所言鬧劇的質疑 C.S Lewis也經過這樣的歷程,而他選擇作一個基督徒 也可以參考 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 124.8.70.228
speed2:他們晚了兩千多年 還在嘲笑耶穌 信與不信果然不能同負一軛 01/27 16:23
untilnow:=========樓上真擅於撕裂族群=========== 01/27 16:56
eaious:撒旦其實是進入了某些偏激的基督徒心中 這些人的言談舉止 01/27 18:28
eaious:試圖去阻止非基督徒與神的對話 01/27 18:28
eaious:就這點來說 我很慶幸我一開始就認識好的基督徒 01/27 18:29
uka123ily:是說 你也太仰賴所謂的口述了吧,這是經過幾層的詮釋? 01/27 20:00
uka123ily:我不知道你要怎麼在這個所謂口述上面對史學的挑戰? 01/27 20:01
你所言史學的挑戰是什麼? 另外,我對口述傳統也沒說很多 有兩個網頁稍微提到一些口述和文獻兩種史學進路的對照 http://mypaper.pchome.com.tw/souj/post/1307820692 http://big5.xjass.com/ls/content/2011-12/11/content_215171.htm
untilnow:賽德克巴萊固然是有受到很多口述幫助, 但仍有不少錯誤 01/27 20:03
untilnow:光莫那魯道是英雄 還是屠殺婦孺的惡人 就引起過爭議 01/27 20:05
賽德克巴萊是否有錯誤,與本文有何關係? 他也沒宣稱(我也沒那樣說) "只依照口述傳統" 他有他的取捨,而我借這例子說明 "在文獻記錄不多的時空背景,口述傳統是必須考慮的" ※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.70.228 (01/28 01:49)
uka123ily:問題就是口述到底能夠呈現什麼?得到什麼客觀事實。 01/28 10:38
uka123ily:而經過重新組織材料再詮釋,你覺得能夠得到什麼?? 01/28 10:39
uka123ily:不否認這可以得到某些東西,但是你確定這是你所要的? 01/28 10:39
uka123ily:如果今天你想要得到的是某某人的想法,口述或許可行。 01/28 10:41
uka123ily:但你要去釐清歷史事實,怎麼會認為這是一個客觀的途徑? 01/28 10:41
文本記錄,就不是作者重新組織材料再詮釋? 就是你所謂的客觀事實? 另外,即使是"某某人的想法" 難道就只是[他個人的主觀認定],而不屬於[客觀事實]? 在敘述上,與其說[客觀事實],不如說[共同承認的詮釋] 有客觀事實的存在是ㄧ回事 但詮釋者能否充分代表"客觀事實"加以敘述,則是另一回事
NewManKing:現今許多史書不也是從口述來的嗎? 01/28 11:33
shiu1:你說的是野史,正史是用古人用命換出來的. 01/28 12:09
shiu1:正氣歌:在齊太史簡,在晉董狐筆 01/28 12:10
shiu1:2000年前西方還在野史階段時,東方已經有正史了. 01/28 12:13
NewManKing:史記也有聽說的不是嗎? 01/28 12:28
shiu1:史記是彙整當時的史書寫出的,且太史公的態度是嚴謹的, 01/28 14:31
shiu1:當然你如果說完全都沒有參雜口說的部分?我們也存疑. 01/28 14:31
shiu1:畢竟黃帝到漢朝也有兩千多年,有些很難考證,只能記錄. 01/28 14:32
shiu1:反觀西方,我很好奇,上帝年代未及黃帝久遠, 01/28 14:32
shiu1:怎會去相信自己是亞當夏娃的子孫呢? 01/28 14:33
untilnow:史記的精神是信以傳信, 疑以傳疑 01/28 14:50
untilnow:不過多數有所本的東西 還是比口說可靠多了 01/28 15:05
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.70.228 (01/28 17:41)
uka123ily:你怎麼證明誰寫的說的是客觀事實?依據口述的危險在這。 01/28 18:08
uka123ily:今天某個人說他被外星人綁架,你就相信他嘛? 01/28 18:08
uka123ily:口述很ok阿有一定價值,但怎麼會拿口述當做一切的藉口? 01/28 18:08
uka123ily:而且口述的問題還得問到底經過多少人的嘴巴。 01/28 18:10
uka123ily:這才是最危險的,三人成虎,曾參殺人 01/28 18:11
我想你對口述傳統的相關知識......也是知道太少 你的疑問對於文本記錄一樣成立 文本被寫下來之前,到底經過多少人的嘴巴,你又怎麼確定? 你的問題並不在於確定資料的可信度,從口述或是其他 而在於你自己對別人的武斷認定 "拿口述當做一切的藉口"? 你又是怎麼從我創造的"文本"做出如此解讀?
untilnow:聖誕老公公表示: 01/28 18:20
BGirlAlu: 信我者得糖果 01/28 19:04
Halliday: 性我者得生命 01/28 19:09
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.97.137 (01/28 20:14)
uka123ily:我對文本同樣有這種質疑阿,這也是我一直質疑聖經之處。 01/28 20:22
uka123ily:除了口述或文本以外,還有什麼材料? 01/28 20:23
uka123ily:到底你口述傳統可行到底是什麼樣的研究對象? 01/28 20:24
uka123ily:是的集體的記憶或詮釋,口述是可行的,但這跟事實何關? 01/28 20:25
uka123ily:這種集體的記憶或經驗可以當做是歷史事實? 01/28 20:25
uka123ily:還是得回到出發點,你要處理的是什麼問題。 01/28 20:26
uka123ily:你的拿口述出來,也不過代表有群人如此相信,與事實無關 01/28 20:28
集體的記憶或詮釋,是否與"事實"有關,我認為需要更謹慎的面對 不能僅靠片面的宣稱,逼人在兩個極端"完全吻合事實" 或者 "完全無關" 之間選擇 如果要我舉例 我是可以拿自己在本站的往事當例子 來供人論證"集體的記憶和詮釋"與"事實"之間的關連 不過這跟本板的討論方向不吻合 我也不喜歡推文被不斷延伸出去偏離原先論述焦點 ※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.97.137 (01/28 21:02)
uka123ily:這就是現在面對的問題,你期待口述可以處理什麼問題? 01/28 21:04
uka123ily:我只覺得你在閃躲一個核心問題。 01/28 21:04
uka123ily:沒人否定這些經驗或記憶是有價值,但這是你要證明的嘛? 01/28 21:06
是我在閃躲??還是你沒看懂? 在這篇討論中,我開始提口述傳統是這麼說的 --------------------------------- 我已經回應過了 就像耶穌當時所做的,並不需要提出新的證明 而是別人該去看看[既有的證明] 至於你說 [那個時候連福音書都還沒完成,是要怎麼給審判他的人看以作證明? 就算有福音書,也能夠稱為證明嗎?並不能。] 我想你對口述傳統的相關歷史知識了解太少 ---------------------------------- 做為"耶穌是否是神",以及"耶穌如何回應那些質問他的人"的說明 的確耶穌受審時,四福音書還沒有成書。 那麼耶穌所能提出的"證明"是什麼?? 我提到"在文獻記錄不多的時空背景,口述傳統是必須考慮的" 也提到 "你可以認為,現代已經不是那個倚靠口述傳統的時代 而企圖要求和尋找新的證明形式 但最好不要輕易認定[口述傳統所做的見證,都不再有效]" 你和其他人迴避了這個討論串最早的核心問題 "基督教是一場鬧劇嗎?" 在推文中一直單就"口述"這個辭彙大作文章 僅靠臆測不斷質問而又缺乏舉證 你期待我"證明"什麼?? 而我也早已寫下 "如果只是一直強調自己的臆測,卻不拿出自己的論述根據佐證  在演鬧劇的是誰,也很清楚" ※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.97.137 (01/28 21:33)
uka123ily:結果就是你根本就不知道別人質疑是什麼XD 01/28 21:58
閃躲的是誰,也很清楚
uka123ily:是說這些都不是我說的不是嘛? 01/28 21:59
uka123ily:我只是告訴你想企圖合理化的東西都不是靠口述可以達成。 01/28 21:59
uka123ily:不要企圖過度詮釋或是倚賴所謂的口述。僅此而已 01/28 22:00
uka123ily:除非你現在只是打算理解,而不是去論證這件事。 01/28 22:01
我已經反問了 的確耶穌受審時,四福音書還沒有成書。 那麼耶穌當時所能提出的"證明"是什麼?? 不要企圖過度詮釋或是倚賴? 我已經回應過了 你的質問對於其他形式的詮釋一樣成立 至於"論證"口述傳統與你期待的"客觀事實" 實際上你也迴避了解釋你使用這個辭彙的定義,照後現代提出的批判, 沒有所謂絕對的客觀事實。 我也已經回應過(同時也是我對後現代觀點的批判) 在敘述上,與其說[客觀事實],不如說[共同承認的詮釋] 有客觀事實的存在是ㄧ回事 但詮釋者能否充分代表"客觀事實"加以敘述,則是另一回事 所以你質問我的問題 我認為並不在於確定資料的可信度,從口述或是其他 而在於你自己對別人的武斷認定
uka123ily:說服不了別人為什麼會是別人在臆測? 01/28 22:03
uka123ily:難不成你說被外星人綁架,別人不信也是臆測嘛 01/28 22:03
難道不是嗎? 用你的說法 被外星人綁架,別人不信就一定是"事實"? 可以說,那樣的不信是[根據其他可靠的根據所做出的判斷(臆測)] 但要說那是客觀事實,你又打算怎麼論據? 回到這篇文章原本的焦點 耶穌受審時,四福音書還沒有成書。 那麼耶穌當時所能提出的"證明"是什麼?? 不考慮口述傳統的背景和性質,你還有什麼證據可以拿來用? 願聞高見
uka123ily:說真的風馬牛不相關就不需拿出來談了。 01/28 22:08
※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.97.137 (01/28 22:22)
untilnow:版皇的意思是"先講先嬴,除非你有證據反駁 不然我反正信了 01/28 22:11
uka123ily:說真的口述這麼強大,外星人應該是確認存在的 01/28 22:13
uka123ily:口述可以是材料,但得搞清楚這個材料可以做什麼菜。 01/28 22:15
uka123ily:你還是不懂耶,這跟什麼書有沒有,有沒有證明都無關。 01/28 22:23
uka123ily:在於你依據這個口述材料能得到什麼? 這才是重點。 01/28 22:24
uka123ily:而且為什麼別人要信你的話? 這不是一個很簡單的問題? 01/28 22:27
uka123ily:就好像你說你早餐吃三明治,為什麼別人得要相信? 01/28 22:28
uka123ily:沒有人說懷疑一定是對的,但你企圖用口述證明什麼? 01/28 22:28
uka123ily:如果沒有其他的材料,那就是你高興就好。 01/28 22:29
uka123ily:但說真的對齊他人一點說服力也沒有。 01/28 22:29
uka123ily:說實在我也可以說其實耶和華不存在,因為我個人經歷 01/28 22:33
uka123ily:甚至不是我一個人,而是一群人的口述。這論證合理? 01/28 22:33
uka123ily:說穿了口述只是個人或群體的經驗與記憶,只適合理解。 01/28 22:34
你的問題同樣適用於其他 別人又為什麼要相信口述以外的"證據"?? 因為那些證據可以讓不同的人產生同樣的觀測結果,所以詮釋就符合事實?? 你的問題其實在要求我 寫出一套認識論,並且證成這套理論,對於任何人都具有無可反抗的權力 而我對此早已回應 我認為並不在於確定資料的可信度,從口述或是其他 而在於你自己對別人的武斷認定 你只是在表達你不打算相信,而拿"對其他人一點說服力都沒有"來當擋箭牌 你又怎麼證明"你的詮釋足以代表其他人"?其他人的範圍又有多少? 而我打算把回應到此為止 ※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.97.137 (01/28 22:45)
uka123ily:頂多去理解這些人的思想,以及經驗,跟事實真假無關。 01/28 22:35
跟事實有關無關,一樣是你武斷的斷言。 你又"憑什麼"能確定的說"無關"?? 我先前已經回應過了,你可以再看一次 ※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.97.137 (01/28 22:47)
uka123ily:因為有些口述以外的證據,可以更有效避免人的主觀判斷。 01/28 22:47
那麼,在[耶穌受審時如何證明自己是神]這件事上 在耶穌受審的那個時空,有口述以外的證據嗎? 如果沒有,當我提出[必須考慮口述的相關背景和性質] 你又憑什麼臆測別人[企圖過度詮釋或是倚賴所謂的口述] ※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.97.137 (01/28 22:51)
uka123ily:你認為或理解這世界,就代表這世界如你所想嘛? 01/28 22:48
uka123ily:你可以用口述作為一個輔助的材料,但不見得與事實有關。 01/28 22:50
uka123ily:事實上沒有人武斷說一定如何,只是提醒你的論證有問題 01/28 22:50
uka123ily:請你不要武斷的認定別人一定如何。 01/28 22:51
uka123ily:你不應該是隨便說說,就說別人很武斷的反駁你。 01/28 22:51
自己加上了"不見得"改換了立場,還指責別人"不應該是隨便說說" 讓我見識到"事實"是怎麼一回事 ※ 編輯: rehoboth 來自: 124.8.97.137 (01/28 22:56)
uka123ily:如果就你說的沒其他證據,那基本上就是羅生門。 01/28 22:52
uka123ily:是說你會憑個口述就認為這是真的???????? 01/28 22:53
uka123ily:既然也懂得要考量口述的背景與性質,能得出這種結論? 01/28 22:54
uka123ily:我會說這些材料能夠幫助去理解,無法處理歷史。 01/28 22:56
uka123ily:正因為是口述,任何的扭曲遺漏,都是可能發生的。 01/28 22:56
uka123ily:單憑口述是無法還原,頂多只能理解。 01/28 22:57
uka123ily:我想是因為一直有人有方法論的困擾。所以難以理解。 01/28 22:58
untilnow:版皇又是"憑什麼"認為在耶穌受審時空的口述是"正確"的呢 01/28 22:59
uka123ily:不能構成事實,自然無關,但不見得對理解毫無幫助。 01/28 23:00
untilnow:還是""先講先嬴,除非你有證據反駁 不然我反正信了“? 01/28 23:00
uka123ily:我只是傾向保守去認為口述的真實性有待商榷。 01/28 23:00
uka123ily:所以我不會認為應該以口述去建構事實,而去切割兩者。 01/28 23:01
uka123ily:也因為口述的性質,容易流於主觀,不管是出於有意無意 01/28 23:02
uka123ily:但口述的確是一個進行理解的好材料,但這樣無涉事實 01/28 23:02
uka123ily:我們可以理解,卻無法就此論證,除非你還有其他東西。 01/28 23:04
uka123ily:可以讓我們去交叉比對,或是從其他途徑去論證這些事情 01/28 23:05
KelvinT:有些人為寫史喪命=正史是用命換來的? 01/29 12:24
KelvinT:魏書「穢史」之稱何來?「趙氏孤兒」之說何來? 01/29 12:29
KelvinT:那為前朝編史又是打什麼算盤?這些可都是所謂「正史」!XD 01/29 12:37
KelvinT:「太史公治史嚴謹」更是 誤上加誤! 01/29 12:38
strongshort:火流星又非史學專門 對其史學概念論述不用認真 02/01 10:36
sneak: 他們晚了兩千多年 還在 https://noxiv.com 11/09 07:29