推 hirabbitt:例子不合的部份 不管是獨立亦或仰賴 重點都是「合自己心 03/22 16:59
→ hirabbitt:意」 神希望我們仰賴祂 我們希望小孩能獨立 03/22 17:00
→ hirabbitt:前者主體是神自己 後者主體是我們自己 03/22 17:00
推 NewManKing:打了一篇結果斷線 明天再回 03/23 04:16
※ 引述《hirabbitt (兔子)》之銘言：
: : 我們盡量避免使用主觀的感受表達真的有神，原因有一
: : a. 你感受得到，不必然他者感受得到，再者真有他人感受得到，你們所說出的事情也經
: : 常相互矛盾。
: 基督教所謂「個人的救主」我想很難將主觀從其中切割出去。事件互相矛盾是有可能的，
: 有人從喜樂中體驗神；有人從苦難中體驗神，因為每個個體不同，所以經歷不同。但有時
: 我們可以找到相似的個體，此時某人主觀的體驗就能派上用場。
ok
: : 問題列舉
: : 1. 有人認為我們親近該宗教應當看這個宗教能提供的，而不應該看他的缺點。
: : 敝人以為「我們施行一個手術時，我們只需要看這個手術可以帶給我們的，而不需要看他
: : 的風險？」我認為這是不通的道理，誰膽敢保證基督教是完美無缺的，或許神真是如此。
: : 但以宗教本身，他是似乎不是，因此我們正在決定人生的信仰時，仍當思索宗教的好壞，
: : 批判他的優缺點。
: : 請問這個立場錯了嗎？還是我們不應思考基督教的缺點或弱點就接受他？
: 個人認為這立場沒錯，且基督教有人為的缺點。保羅書信中就提到許多。
ok
: : 2. 宇宙的出現到底是否如同聖經所說的是神創的？而且真的使用七天？
: : 很多科學證據都已經說明不是如此，這到底如何說明？
: : 和事實符合就說他是真的，和事實不符合就說比喻嗎？
: : 我們要如何判斷他到底是真？還是他是比喻？是不是我們也該說耶穌這個人也是比喻？
: : 你我之所以能夠分辨經文中的敘述之所以為真乃是因為我們知道的比較多。
: : 對於無知者，他們要如何瞭解甚麼才是真實的？甚麼又只是比喻？這實在很重要。
: 對於科學與信仰提出一些猜測，其中包含非基督教的觀點，神為最高者的泛稱。
: a.科學有誤。
: b.聖經有誤。
: c.人對於聖經理解有誤。（此例中一可能：一天是否24小時？）
: d.神創造了科學的假象。（例如祂在一秒前創造了一顆看似千年的化石。）
: e.神允許魔鬼創造科學的假象。（結果同上，但主體不同。）
: 考證的方法，可惜的是若其中產生錯誤一樣可以套用上面五點解釋：
的確，方法上產生的錯誤，每種都可能犯。
但聖經沒有機會「更新」，科學還有這樣的希望。至於cde，那就真的無解了。
: a.新舊約對照。舊約提出了許多預言，新約實現了許多預言，一兩件可以說是巧合，但
: 數量一多其真實性就上升。
勉強同意。
: b.新約各福音書對照。尤其是四福音，四位作者在不同環境下描寫同樣的事件，使可信
: 度增加。
這點我只能感到困惑，這和可信度的增加有甚麼關係？
事實上有也許多文獻表示各福音書所記載的內容多有出入....
: c.聖經與其他史料對照。
三國志和三國演義也有許多地方可以史料對照喔!!!
因此用這點辯護我持保留態度。
: : 3. 自由意志 或稱為 自由選擇
: : 論點大略是如此：雖然神無所不知無所不能，但神賦予人有自由選擇的能力，我們稱之
: : 為自由意志，因此神是全知全能的，也希望人類不犯罪，也沒有別創造人類會去傾向犯罪
: : ，但不幸的人有自由意志會選擇犯罪，因此這不是神刻意的安排，因為這個結果是人選擇
: : 的。
: : 按哲學的觀點，自由意志的存在是很可疑的，我不是很明白到處說人具有自由意志的人到
: : 底是如何？是他們真的贊同這個立場，還是聽到可以幫助宗教之處就拿來用？
: : 再者，按「決定論的觀點」，人可能以為自己具有自由意志，但其實早就被決定了。完全
: : 沒有違反的空間。因此神早就曉得一切(無論是否事情直接由神安排)。
: : 老實說決定論的立場其實清楚也沒有可以直接反駁之處，至多是違反直覺。
: : 神難道不曉得我是反基督者嗎？
: 出埃及記 四:21 耶和華對摩西說：你回到埃及的時候，要留意將我指示你的一切奇事行
: 在法老面前。但我要使（或作：任憑；下同）他的心剛硬，他必不容百姓去。
: 會扯到自由意志通常是在辯論罪是從人而來或從神而來，但自由意志的本意是希望人可以
: 自發性的愛神。神知道自由意志將帶給人罪的誘惑，於是祂也預備了救贖。
這段沒有回應道我真正想問的，我真正想問的是：「是否存在自由意志？為何接受？」
: 神曉得誰是反基督者，並為他們準備了救贖，於是這部份的決定權又回到了人手中。
: : 4. 這明明是人的問題，不要牽拖到神上？
: : 那麼請告訴我，到底甚麼事情是人的問題，甚麼時候是神的問題？
: : 抑或者，全部都是人的錯，神從未錯過？
: : 當我們正在論證神錯的時候，
: : 總有人跳出一句：「你又不信神，人錯了的時候就把過錯推到神上去。」
: : 我們現在是「按照基督教」有神存在的觀點說事情，自然會假定有神，這和我信不信神毫
: : 無關聯。再者，我們正在釐清神的錯誤時，為何沒來由的將錯誤拉回人身上？
: : 不是說神在人身上有所作用嗎？這個作用豈不是錯誤嗎？
: : 或許你們可以爭論說：因為他其實誤解神的意思，或者他沒有能力達成，或者他...，
: : 總歸一句，神會不知道他會搞砸嗎？
: : 就像有些孩童在肚子中已經具有殘缺，這豈不是神的心意嗎？
: : 我不怪神，我怪人囉？顯然這種苦難是神給的，或許有些人心性駑鈍，
: : 自己受苦也要說這是神給我的操練...，我不明白這種操練的合理性？
: : 世界一切都屬於這位神的，折磨人類稱之為操練，到底有甚麼意義？
: : 硬要把生命抹去(迫使人墮胎)的神到底有何我們所尊崇的？
: 除了怪人，你還可以怪撒但。
: 約伯記 一:12 耶和華對撒但說：「凡他所有的都在你手中；只是不可伸手加害於他。」
: 於是撒但從耶和華面前退去。
: 另外也可以誰都不怪。
: 約翰福音 九:2-3 門徒問耶穌說：「拉比，這人生來是瞎眼的，是誰犯了罪？是這人呢？
: 是他父母呢？」耶穌回答說：「也不是這人犯了罪，也不是他父母犯了罪，是要在他身上
: 顯出神的作為來。
: 「世界一切都屬於這位神的，折磨人類稱之為操練，到底有甚麼意義？」富翁有能力讓他
: 小孩躺著也能活一生，但他還是會操練小孩走路，小孩還是會經過『學習的折磨』。
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例子不合，你的操練在於使小孩「獨立」，但你的意思是要求我們仰賴神。
: 意義在於：
: a.學習倚靠神。
: b.以生命做見證。
兩點其實很像，我併在一起問，有人把你打倒後要求你應當仰賴他...我不會反對這樣的霸
道，但我得問，這樣到底有甚麼意義？為什麼不乾脆直接讓人沒有能力，弱得不可思議
，自然就會想倚靠神了。
: : 5. 「罪」指的是「不中神的心意」。
: : 我們有甚麼理由接受這樣的定義？再者，何謂神的心意？
: : 勉強說出神的心意的話，就是人唯一應當敬拜的對象就是神。這樣就是他的心意了。
: : a. 我認為我們不需要接受這樣的定義。
: : 我從不認為有一天你走在路上時有人表示你有罪，而這個罪並不是現行通用法律所規
: : 定或當地風俗民情的罪，並且要你悔改，你必然會感到困惑。詳細弄清楚定你罪的條
: : 目，赫然發現是因為你不敬拜神等等緣故。這顯然頗為荒謬。
: : 人沒事好端端地為何需要認罪!
: : 我認為其中的過程應當如下：
: : 「人認識了耶穌基督」→「信仰他」→「承認自己有罪」→「過新人生活」
: : 但現在的定見似乎常是：
: : 「承認自己有罪」→「信神悔改」→「更加認識耶穌基督」→「新人生活」
: : 基督教永遠無法說服離這個信仰核心有段距離的人承認自己有罪。
: : b. 永遠的懲罰
: : 我們經常聽過地獄這個詞，這個詞各家所法不一。
: : 有「永火」或者也有人說是「沒有神」的地方，也有人說是「撒旦住的地方」
: : 我不知道到底人的憤怒會如何，憤怒到可以將你討厭的人永遠放在那種地方。
: : 神也如此，竟然狠心將自己所愛的人置於此處。
: : 神沒有使用正確的手段使我們相信他，竟可以採取如此手段？這說到底也是神的無能
: : 為力吧。
: : 到底？人犯了甚麼罪，應受到永遠的懲罰？
: 「人唯一應當敬拜的對象就是神。」如果神真的是神的話，這個心意，這樣的要求有很
: 過份嗎？過份到「我認為我們不需要接受這樣的定義。」？
還滿過分的。這「確實對於基督教是一項罪」，但對於普通人，到底罪在那？
設定了一個奇怪的基準為罪，自然是牽強的。
(注意到，這就是普通人的觀點，我沒事怎麼會有罪？)
: 另外神的心意不只有這個，聖經中還有許多。
: 「基督教永遠無法說服離這個信仰核心有段距離的人承認自己有罪。」有光才能看清污
: 穢，身處暗處什麼都模糊不清。所以第一步的確應該是「認識耶穌基督」。
這點就只好問了，如何認識耶穌基督，我聽過許多事蹟。但顯然不是基督教的認識。
你聽一聽就會覺得他對人類真好嗎？同樣好的人也有許多，德雷莎修女等。
或許你可以繼續說，他是神!他能幫的人更多，為什麼他不自己做自己的見證，使眾人免
除自己的罪！
: 「神也如此，竟然狠心將自己所愛的人置於此處。」神是愛也是公義，要說狠心的話，
: 我覺得說痛心比較適合。
: 「人犯了甚麼罪，應受到永遠的懲罰？」大概就是「自願接受懲罰」的這條罪吧。
對於許多人來說，都是聽到基督教的罪的觀點，最後就似乎有罪了QQ
: : 6. 耶穌基督的犧牲只是場鬧劇
: : 一個已經知道會死而復活的犧牲稱得上犧牲嗎？
: : (前人的文章已針對這點做出討論，有興趣者可舊事重彈)
: 規矩是「罪的工價乃是死」，所以必須要有人為死而死、為罪而死。
: 另外，對耶穌來說最恐怖的不是肉體上的疼痛、對死亡的恐懼（見客西馬尼園的禱告）
: ；而是與神的隔離，因為全世界的罪祂都為我們擔了。
: 馬太福音 二十七:46 約在申初，耶穌大聲喊著說：以利！以利！拉馬撒巴各大尼？就是
: 說：我的神！我的神！為甚麼離棄我？
: 所以復活與犧牲無關，復活所代表的意義是勝過罪。
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意義啊，明明有許多方式勝過罪，何必特別使用這點呢？
耶穌瞭解神的心意，神根本沒離棄他，耶穌到底在說啥？
: : 7. 你為何愛神？
: : a.有幾個簡單回答，因為神也愛你(我們愛，因為神先愛我們。 約翰一書 四:19)
: : b.因為相信神有永生，因為相信神有救贖and so on.
: : c.因為平安，心靈平靜，and so on.
: : d.因為如此不至於下地獄。
: : a. 一個人先愛你會是你愛他的理由嗎？請你捫心自問，有人愛你，你應該只會很感激他
: : 。除非你本來就對他有意思，你才會接受這份愛吧？
: : 再者，神對我們的愛，緣故為何？這其中的緣由沒有人曉得。
: : 神對於愚蠢如人的生物，到底有甚麼必要去愛？
: : 至於bcd，假如神不允諾這些的話，你還愛神嗎？自己想清楚，我不在乎你的答案是甚麼
: : 。整體而言，我找不到一個愛神的理由。
: 因為祂是我們的神，理由和你愛你爸一樣。
理由會相同，因此神等同於你的父親嗎？差異在那？
: 所以：
: a.不應該是因為你爸愛你。
: bcd.不應該是因為你爸有給你好處。
: 但是對人來說這太難做到了，所以神先愛了我們，第a項是這樣來的。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ bcd太難做到了並不代表a就是這樣...，請想清楚好嗎？
再做一次個問題，神愛你真的就是你愛他的真正最核心的理由嗎？
情境是：
神存在，且神愛你，以上兩點你確信無誤。
但信神沒有任何好處，不會永生，就算永生你也不一定能夠上天堂，也不保證平安。
你愛的心完全沒有動搖嗎？為什麼不動搖呢？
這是針對人性的挑戰。
類似的道理可以應用到每項事物上，你愛該物也不外乎該幾項，除了下列這項：
就是愛，沒有其他的理由。
這對於玩電腦或者其他活動，我們不會再追問些甚麼。但將這點放在「神」上就會有
問題，你如果聽到有人「只是為了愛神而愛神」，你會覺得這還是人嗎？或者他在撒
謊，純然愛神而不為任何事？有可能嗎？
你愛你的父親，不為任何一切？或者只是口上說說，任何行動也沒有？
(註：這裡所謂的愛是真正的，不是口中或心中自我欺瞞的，
如：我其實很討厭那個人，但心中說服自己沒那麼討厭他，其實還有點喜歡對方)
: : 以上只是一點小問題，其他下回待續！！！
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