→ keithking:推這篇，共犯結構。 04/06 22:42
推 Halliday:我不覺得神秘太多 許多都有合理的推論 不像宗教家只有一 04/06 22:52
→ Halliday:古書 就可以說得天花亂墜 04/06 22:52
推 linyi781227:如果我沒記錯 現今許多考古證據都可證明聖經的權威性 04/06 22:56
→ seattlesky:sure u got free wills to not trust in him 04/06 22:57
→ linyi781227:不只是一本古書 04/06 22:57
→ seattlesky:but no judgement 04/06 22:57
→ linyi781227:當然聖經不是一本科學論述 04/06 22:57
→ linyi781227:所以有些無法用科學來解釋是很正常的 04/06 22:58
→ GPNN:聖經不是一本 聖經是多本 謝謝 bible是複數 04/06 22:59
推 linyi781227:樓上是指新舊約2本嗎 04/06 23:03
→ keithking:肯定是四樓記錯了。 04/06 23:11
→ keithking:聖經版本如此之多 還新舊約兩本 lin真的是基督徒？ 04/06 23:11
→ GPNN:本一個書卷 就是一本聖經 = = 04/06 23:13
→ GPNN:每 04/06 23:13
推 linyi781227:我又不是說版本~我指的是內容 04/06 23:13
推 keithking: 內容就不一樣了能算是同一本? 04/06 23:14
→ keithking: 要硬拗也想個聰明一點的說詞 04/06 23:14
→ linyi781227:是沒錯~但我指的是現在我們使用的"這本"聖經 04/06 23:14
→ GPNN:不然為什麼要分什麼記上 什麼記下 就直接合在一起就好啦 04/06 23:15
→ keithking: 不要讓非基督徒看笑話啊。 04/06 23:15
→ keithking:另外你所謂的「考古證據」是什麼？說來聽聽，之前這版上 04/06 23:15
→ keithking:戰聖經權威性戰了一大串還沒聽說聖經權威性已經被承認了 04/06 23:16
→ keithking:讓我們看看「你記得」的是什麼，這樣就知道有沒有錯了。 04/06 23:16
→ GPNN:事實上 所有東西的全威性 都是你相信就有 不信就沒有權威 04/06 23:17
→ keithking:難怪我認為飛天義大利麵怪獸警世碑文超有權威性的。 04/06 23:17
→ GPNN:當耶穌在他老家行神蹟時 沒有人信他 他就行不出來 04/06 23:19
→ GPNN:這是聖經明明寫的 你不用在那邊假酸 04/06 23:19
推 keithking: 我是真酸，PH值只有2.1。 04/06 23:20
→ GPNN:所以? 04/06 23:21
→ keithking: 所以什麼？@@ 發生啥事了？ 04/06 23:24
→ GPNN:真酸2.1啊 然後? 我們不是在討論聖經嗎 延續下去啊 04/06 23:30
推 keithking:討論完了啊 @@ 現在要討論什麼？ 04/06 23:32
推 Halliday:聖經就是一本的古書阿 哪來的權威性了 只是造神成功而已 04/07 14:03
→ Halliday:僅僅證明這是一本古書 並不能證明他的內容屬實 04/07 14:03
→ Halliday:基督徒總是搞不清楚這點 04/07 14:04
→ speed2:若論造神成功 那還真的挺成功的 這是不能否認的 具權威性 04/07 14:38
推 keithking:造神的是人，不是聖經。有權威性的是二檔，謝謝指教。 04/07 14:40
→ Halliday:XDD 04/07 18:49
→ GPNN:聖經並沒證明有神 自以為懂 是神證明聖經是祂所默示的 04/07 20:36
→ Halliday:樓上真是錯很大 04/07 22:23
→ keithking:GPNN，循環論證，發回重寫。 04/08 10:44
推 qcontinuum:哈里大概看了cinemaxㄉ"我們撞到外星人"ｂ（￣▽￣）ｄ 04/08 17:02
→ GPNN:聖經如果證明有神又怎樣 不過是人寫的 04/08 20:43
→ GPNN:反過來 神證明聖經是祂所默示的 聖經才有意義 04/08 20:43
→ GPNN:所以 你一開始就想錯了 以為聖經證明有神 絕對不是這樣 04/08 20:44
→ GPNN:因為聖經是神所默示的 使聖經有意義 才可以拿聖經解釋其一切 04/08 20:47
→ GPNN:神國的真理 不然跟科幻小說有什麼差別? 04/08 20:48
→ keithking: ↑沒區別，就是科幻小說。 04/08 23:19
推 joehuang92:聖經權威性的證據分成很多部分討論會更好 包括福音書 04/09 00:33
→ joehuang92:其他新約 和舊約的部分 但我承認考古證據最多提升整體 04/09 00:34
→ joehuang92:的可信程度而不能"證明"甚麼 硬是要認為聖經是純造神的 04/09 00:35
→ joehuang92:的人可以仍然不信 我是站在可信的這一邊囉 04/09 00:36
→ keithking:樓上憑什麼認為其可信？ 04/09 10:12
推 joehuang92:我先從比較容易著手的四福音書來說的話應該比較簡單 04/09 11:53
→ joehuang92:要說四福音書可信 是包括1.現在的聖經和原始的一樣 04/09 11:55
→ joehuang92:2.福音書作者所記載的和實情相同(即耶穌是確實復活) 04/09 11:56
推 joehuang92:就1而言 我想大家可以盡量找四福音和目前可追溯的手抄 04/09 12:06
→ joehuang92:本中的異同 包括可能有潛在修改的部分 我敢肯定目前的 04/09 12:07
→ joehuang92:版本中有相異的部分基本上都不損及四福音的主要敘事內 04/09 12:07
→ joehuang92:容(包括有名的馬可16章後半) 至於2的話 這些內容不可能 04/09 12:10
→ joehuang92:是傳說 因為目前四福音基於內容和聖經考古的研究成書時 04/09 12:11
→ joehuang92:間約於主後70~90 (有研究認為馬太福音是60年) 最早的復 04/09 12:12
→ joehuang92:活記載則是在哥林多前書(主後35年) 簡言之耶穌的復活事 04/09 12:13
→ joehuang92:件發生到成書間隔甚至只有三年不到 因此很難說是坊間流 04/09 12:14
→ joehuang92:傳的神話或傳說 就歷史考證可信性上 Craig Blomberg提 04/09 12:19
→ joehuang92:出過一般查考歷史文獻可信性的八項測驗 而福音書幾乎沒 04/09 12:20
→ joehuang92:有值得挑剔的地方 (有些人會說福音書兩兩間有矛盾 但事 04/09 12:21
→ joehuang92:實上這些全是與核心無關的細節 且這樣的狀況反而可以增 04/09 12:21
→ joehuang92:加可信性) 此外 考古學和其他的早期文獻旁證(包括聖經 04/09 12:23
→ joehuang92:前的教會文獻與敵對文獻)也與福音書的記載多為相同 包 04/09 12:24
→ joehuang92:含所記載的事物與耶穌某些記載的神蹟紀錄 04/09 12:25
推 joehuang92:關於耶穌的復活事件 即使是現在的懷疑派也相信以下的事 04/09 12:33
→ joehuang92:情: 1.耶穌確實已死在十字架上 2.門徒深信耶穌復活與顯 04/09 12:33
→ keithking:三年要寫一本科幻小說很難？為什麼成書歷時只有三年就認 04/09 12:34
→ keithking:定耶穌復活「不可能是傳說」？ 04/09 12:34
→ joehuang92:現 3.保羅曾因此悔改 4.雅各曾因此悔改 5.耶穌墳墓是空 04/09 12:34
→ keithking:這樣認定的邏輯為何？ 04/09 12:34
→ joehuang92:的 此五項有非常充足的考古證據 而最符合證據顯示的解 04/09 12:36
→ joehuang92:釋確實是福音書的記載 也就是耶穌確實復活過 關於這些 04/09 12:36
→ keithking:零分。要我說這五點最符合奧坎剃刀原則的不是耶穌復活， 04/09 12:37
→ joehuang92:的詳細論述我不細說 請查考麥可‧李康納的著作 04/09 12:37
→ keithking:而是耶穌的墓被盜了。 04/09 12:38
→ keithking:另外有什麼證據可以證明那空墳「就是」耶穌的真墓？ 04/09 12:38
→ joehuang92:之所以說不可能是傳說 1.作者完全沒有動機自己憑空捏造 04/09 12:39
→ keithking:另外，就算保羅和雅各曾因此「悔改」，你又怎知道他們二 04/09 12:39
→ joehuang92:假見證 須注意在西元四世紀以前捏造這類的假見證完全只 04/09 12:39
→ keithking:人是「真悔改」而不是假悔改？再說有沒有悔改與耶穌復活 04/09 12:40
→ keithking:何關？ 04/09 12:40
→ joehuang92:可能招致殺身之禍 很難想到動機支持作者要寫這樣的東西 04/09 12:40
→ keithking:你建立在人類理性假設之上推論根本就是前提錯誤，就算理 04/09 12:41
→ joehuang92:就為了造神 2.口傳中的錯誤也不太可能 以歷史考證學來 04/09 12:41
→ keithking:性假設之下該作者「看似」沒有動機去做這件事，但偏偏人 04/09 12:41
→ keithking:類就是非理性的，所以你沒有辦法推斷作者「完全沒有動機 04/09 12:42
→ joehuang92:說 這樣的時間太短以至於不可能累積成這樣的差異 04/09 12:42
→ keithking:」去造神，事實上如果是宗教狂熱者，根本就是大有動機去 04/09 12:42
→ keithking:造神，就算為了造神這個舉措而死，也在所不惜。看看宗教 04/09 12:42
→ joehuang92:關於耶穌的墓被盜的假設完全站不住腳 要說為什麼 您可 04/09 12:42
→ keithking:戰爭和瘋狂伊斯蘭炸彈客吧。 04/09 12:43
→ joehuang92:以試著提出"是誰"盜墓 我相信很容易就會找到非常大量的 04/09 12:43
→ keithking:好了，你可以再談談為什麼作者「完全」沒有動機假造了。 04/09 12:43
→ keithking:很簡單啊，盜墓的人神通廣大，盜走了完全沒人發現。沒這 04/09 12:43
→ keithking:可能嗎？ 04/09 12:44
→ joehuang92:矛盾了 04/09 12:44
→ keithking:哪裡矛盾，說來聽聽。 04/09 12:44
→ joehuang92:當然 您可以持原本的意見 堅持這些就是許多瘋子一起幻 04/09 12:45
→ keithking:1。作者為有限理性人類，就算會有殺身之禍，去做造神舉 04/09 12:45
→ keithking:措本就可以想見，人性之舉。 04/09 12:45
→ joehuang92:想同一件事情 然後也甘願為了不一定成功的造神而死(其 04/09 12:45
→ keithking:日本神道教狗啊貓阿狐啊什麼都可以造神了，更何況是人？ 04/09 12:46
→ joehuang92:中甚至包括原本不信者如保羅) 但我想大部分的人以此資 04/09 12:46
→ joehuang92:資料自然可以有公斷 04/09 12:46
→ keithking:2．耶穌空墓也有可能是黑天鵝案例。 04/09 12:47
→ joehuang92:關於您說的盜墓說 您認為比較可能是誰盜墓呢? 04/09 12:47
→ keithking:所以你不否認是有這種一堆瘋子亂造神的可能性囉？XDDDDD 04/09 12:47
→ keithking:不知道，就因為盜墓者神通廣大，所以沒人知道是誰。 04/09 12:47
→ keithking:史上這種墓被盜了但不知道是誰盜的案例還不多？XDDDDDDD 04/09 12:48
→ keithking:以前的治安單位沒有足夠的技術抓盜墓賊啊 不意外 XDDDD 04/09 12:48
→ joehuang92:我當然不否認 因為歷史本不可能100%做證明 但我反對因 04/09 12:49
→ joehuang92:為沒有到100%就完全否認歷史文獻的可信性 事實上福音書 04/09 12:50
推 keithking:100%？我看連45%都不到吧 ~"~ 04/09 12:50
→ joehuang92:書就考證來說已經是世界已存歷史文獻中可信度相當高的 04/09 12:50
→ joehuang92:您要說45%不到之前 就多花點精神找出我提出的證據的有 04/09 12:51
→ keithking:高？孔子的存在那種才叫做歷史文獻可信度高的。 04/09 12:51
→ joehuang92:理據的缺陷吧 在我看來您所說的反對似乎比較類似詭辯 04/09 12:52
→ keithking:所以你們不過是在信一個有可能是一堆瘋子幻想出來的神？ 04/09 12:52
→ joehuang92:盜墓說或精神異常說 相信您花點精神找資料都會覺得相當 04/09 12:52
→ joehuang92:站不住腳 04/09 12:53
→ keithking:詭辯？XD 這叫詰問啊。你不是不否認有這可能性？ 04/09 12:53
→ joehuang92:就您剛回的"幻想" 在心理學上也是不可能出現的 04/09 12:53
→ keithking:盜墓說為什麼站不住腳？精神異常說為什麼站不住腳？ 04/09 12:53
→ keithking:正好我的專長就在心理學耶，我們來討論吧，好開心。 04/09 12:54
→ joehuang92:因為就顯現這件事而言 要讓多數人同時產生相同的幻覺在 04/09 12:54
→ keithking:來說說為什麼一堆瘋子幻想神不可能在心理學上出現吧。 04/09 12:54
→ keithking:喔？你讀過認知失調理論嗎？要不要我KEY案例出來給你看 04/09 12:55
→ joehuang92:心理學上幾乎是完全不可能的事 而這件事亦有相當的考據 04/09 12:55
→ keithking:還是APA院士親撰的案例喔 :D 要嗎 04/09 12:55
→ joehuang92:我不打算多花時間和您作證明式的辯論 就像我想唯物論者 04/09 12:56
→ keithking:你沒說要不要耶 這樣我就不知道要不要浪費力氣KEY了 04/09 12:56
→ joehuang92:也不可能說"有神是不可能" 即使唯物論者認為這是事實 04/09 12:56
→ keithking:搬個「心理學上不可能」，又不敢面對要被打臉嗎？ 04/09 12:56
→ joehuang92:我只打算將我所知的證據提出讓大家做公斷 您當然可以站 04/09 12:57
→ keithking:是，有神是「可能的」，我完全同意啊，那又怎樣。 04/09 12:57
→ joehuang92:在證據天平的一邊 就看其他人要怎麼決定囉:) 04/09 12:57
→ keithking:有神是可能的，不代表耶和華是神，不代表基督教有真神。 04/09 12:57
→ joehuang92:我不打算要你key那些 但如果您可以提出"幾百人在同一時 04/09 12:58
→ keithking:你還是沒說要不要耶，要被打臉了嗎？快喔。 04/09 12:58
→ keithking:不到幾百人啦，不過也有幾十人了，這樣口以嗎？ 04/09 12:58
→ joehuang92:空發生完全相同的幻覺"的心理學證據支持 願聞其詳 04/09 12:58
→ keithking:口以嗎？口以嗎？口以嗎？你不是說「心理學上不可能」？ 04/09 12:58
→ joehuang92:對了提醒你一下 裝可愛或當酸民不會讓你看起來變合理:) 04/09 13:00
推 keithking:當然，不用你提醒，我只不過是想酸你罷了。 04/09 13:01
→ keithking:好了，要回答了嗎？ 04/09 13:01
→ keithking:我留一手讓你懺悔，你看我對你多好。仔細考慮。 04/09 13:02
推 joehuang92:已經說囉 請提出對於五百人同時看見耶穌顯現的最合理心 04/09 13:03
→ joehuang92:理學證據吧 願聞其詳:) 04/09 13:03
→ keithking:太好了。 04/09 13:03
推 joehuang92:對了 我順便補充一下 看見顯現的門徒們甚至可以摸到他 04/09 13:06
→ joehuang92:可以的話 麻煩一併解釋一下吧 04/09 13:06
→ joehuang92:等您回復之後 可能還要讓您回答心理學大師加里柯林斯的 04/09 13:10
→ joehuang92:一些意見喔:P 04/09 13:10
→ joehuang92:看來您應該還在整理 我也差不多得離開了 加油 04/09 13:23
→ joehuang92:希望大家看了以上討論 信或不信都好 能有自己的判斷:) 04/09 13:24
推 keithking:回完了。 04/09 13:31
推 keithking:加里柯林斯不意外啊，他是學行為心理學的。 04/09 13:39
→ qcontinuum:有神是可能的，不代表耶和華是神→我已說明過這點囉^_^ 04/09 15:06