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講到這個話題...我就想到,我最近跟某一位朋友的對話 (先說明,我和我這位朋友都不是基督教的,而且都有點反基督教 我朋友雖然不是 "同性戀" ,但也是LGBT的族群... LGBT並不是只有同性戀啊,但就是廣義的 "同志" ) 我朋友的生活中,身邊有好幾位基督教的朋友,都是跟這串討論串裡的各位一樣 因為宗教理由,而覺得同志族群是不正常的 我朋友就很想跟他們辯論,但是不知該如何辯論 我就說,如果 "同性間的戀愛" 是一種罪惡的行為 那就無法解釋為什麼有些人天生就是異性戀 就算他們想要去愛上同性,想要去犯這個 "罪" ,都沒辦法 (因為就是只會喜歡異性啊) 但有些人天生就是同性戀,就是幾乎無法讓自己不去犯這個 "罪" 如果這真的是 "罪" ,那應該就像翹課或考試作弊一樣,是當事人自己選擇要不要去做的 不會有某些人天生就會犯這個罪,而某些人天生就不會犯...這種區別 但我朋友說,這論點還是會被反駁 因為他們可以說,暴力行為也是一種 "罪" 但有些人天生就有暴力傾向,而有些人天生就沒有 天生有暴力傾向的人特別容易犯這種罪 但就算是天生有暴力傾向的人,還是應該被矯正,讓自己不要出現暴力行為 我說,那所以如果上帝真的覺得同性戀愛是罪,暴力傾向也是罪 那為什麼一開始就要創造出那些少數天生有同性戀傾向,或是天生有暴力傾向的人啊?? 又不是因為無法讓人類沒有這種傾向... 明明都已經可以創造出那麼多沒有暴力傾向和同性戀傾向的人了 為什麼又要刻意讓少數人有這些 "容易犯罪" 的傾向,增加人類 "犯罪" 的機率 自找麻煩嗎?? 我朋友說,那些教會的人說 其實世界上每個人都有罪,只是每個人犯的罪不同罷了 有些人是同性戀愛,有些人是暴力,而就算沒有同性戀愛或暴力的人,也一定有犯其他的罪 所以說世界上每個人都應該要為了自己的罪悔改 而同性戀的人,就跟所有其他人一樣應該悔改,為了 "同性戀愛" 這個罪悔改 我說,這是什麼鬼邏輯啊?? 所有人都有罪,因此同性戀者和全世界所有其他人一樣都有罪...... 那也就代表,同性戀者並沒有比世界上所有的其他人錯得更多?? 那所以同性戀者並沒有任何特別之處啊!!!跟世界上所有其他的人都沒有不同啊!!! 那教會反同性戀,到底是在反什麼啊?? 這樣子教會不就應該反全世界的人?? 結論是,教會無限跳針嘛...... 跟這種無限跳針的人,不管是要辯論什麼議題,都根本無法辯論啊!!!!! 還有教會的人好像真的很喜歡 "有罪" 吼?? 整天最愛說的就是自己有罪,別人也有罪,全世界的人都有罪 到底 "覺得自己有罪" 的感覺是有多爽啊?? 讓你們這樣興奮不已,樂此不疲?? 這真的是有自虐的特殊癖好...... 還有,我想表達的只是 如果上帝真的認為同性戀是罪 那麼上帝明明可以創造出那麼多的 "天生的異性戀者" 都完全不需要靠外力導正,自然而然的就不可能犯同性戀愛的罪 (就算想犯也沒辦法) 那為什麼偏偏要創造出少數 "天生的同性戀者" 讓他們天生就非常容易犯同性戀愛的罪 (姑且先不論有沒有可能被矯正) ?? 如果說上帝刻意讓某一群人天生不容易犯罪,而讓某一群人天生特別容易犯罪 這樣不是很不公平?? 所以說,上帝是那麼不公平的存在嗎?? 吃飽了太閒,刻意要製造出這種 "不公平" 出來?? 真搞不懂你們的上帝在想什麼... = = ※ 引述《mainasu (mainasu)》之銘言: : ■王晧安 : 今年3月25日,成功大學「同志與精神醫療研討會」中,有一場相當有爭議的座談:「林 : 成國醫師」從基督信仰看同志議題的場次。之所以爭議,是因為該醫師陳述基督教視同性 : 戀是罪的觀點,倡導走出埃及關懷協會的價值,暗示同性戀常用光明、良善的外貌呈現, : 帶來短期的利益與快樂,但終究會帶來苦難與傷害,這樣的罪最後會與撒旦沉淪到地獄與 : 神永隔。 : 該場分享認為同性戀不是神創造人的美意,認為「同性戀」是「罪」,是「病」,基督教 : 與神愛「人」,愛這些罪人、病人,但恨「病」。唯有建立病識感,才能使同性戀這些病 : 人、罪人獲得醫治,不再成為罪的奴隸,蒙神的道與恩典,憑著神的力量才能擺脫疾病的 : 糾纏。並且鼓吹現代心理治療是無用的,得透過宗教治療,透過禱告,在3到5年以上的時 : 間,這樣的病與罪才能改善,才能獲得見證,得到救恩,性傾向才得以改變。未能撐到3 : 年的人,往往因為意志力不堅定,而不是治療的無用。那些身為同性戀而不快樂的人,想 : 改變成異性戀的人是更弱勢的人。 : 這樣的觀點停留在17世紀,將舉凡看似與大部分不一樣的人,視為「罪人」的觀點。事實 : 上,整個以異性戀為預設、中心的社會,往往希望同性戀無論快不快樂,都能改成異性戀 : ,甚至說「改回」異性戀,而不是變成。這樣的觀點視「異性戀」為正常,其他性傾向都 : 不正常。想要改變自己同性傾向而符合主流價值的個人,不但不弱勢,反而受優勢、主流 : 的異性戀預設社會所擁抱。該座談更爭議之處,林醫師所宣稱的「同性戀治療」,究竟是 : 「精神醫療」或是「宗教治療」?他們宣稱同性戀可以改變,且只「醫治」願意改變的同 : 性戀。不知道走出埃及是否願意「醫治」長期在異性關係中不快樂的人,成為同性戀? : 自1974年美國精神醫學學會不再視「同性戀」為疾病,1990年世界衛生組織也不再認為「 : 同性戀」是疾病。美國精神醫學學會1998年、2000年兩次發表關於「反對改變性傾向治療 : 」的聲明,認為矯治同性戀是無視社會歧視、誇大治療成效、忽略治療當事人風險。美國 : 心理治療學會也強調「改變個人性傾向」是違反諮商倫理的。 : 走出埃及協會關懷「不想成為同志的同志」,出發點是良善的,但該教會系統不僅只是改 : 變同性戀的性傾向,要同性戀認罪。一方面說平等對待、接納同志、愛同志,另一方面反 : 對法律上、政策上、福利上給予同志權益根本上的平等對待。究竟是誰偽裝成陪伴、體恤 : 、光明、良善的外貌呢?這樣「治療同性戀」的觀點背後,依然告訴我們:「唯有異性戀 : 才是王道」。 : 部分心理治療研究與性別研究批評此類的「同性戀治療」,之所以有些人聲稱「成功改變 : /被醫治」,是因為這些人是雙性戀。非同即異的觀點,完全忽略「性傾向認同具有流動 : 的特性」。事實上,個人性傾向不但不需要醫治,如果一個人不想成為同性戀,是無法把 : 一個人「變成」同性戀的;一個人不想成為異性戀,完全也無需「治療」。讓雙性戀或流 : 性戀在3到5年間,找到適合的異性對象可以稱為「治療」有用嗎?讓「走出埃及」進入校 : 園演講,無非是多元性別反教育。 : (好性會覺音青年性別工作室主持人) : ------------------------------------------------------------------------------ : 引自 台灣立報 http://www.lihpao.com/?action-viewnews-itemid-117524 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.109.114.252
yuho2009:我是覺得不是罪 05/02 10:14
yuho2009:但他們好像欠缺了什麼 說不上來 05/02 10:15
yuho2009:不管同性戀異性戀都有這個問題 05/02 10:15
yuho2009:就是以為愛情是長長久久的 05/02 10:15
yuho2009:然後愛情結束後 就變得混亂 一團糟 05/02 10:17
yuho2009:追根究底就是不獨立 不能沒有對方 05/02 10:17
yuho2009:差別在於 女人要從男人獲得安全感有莫名其妙的正當性 05/02 10:31
yuho2009:我也不懂這正當性到底從何而來 05/02 10:32
yuho2009:我前女友把這當成她的權利 要我整天陪她 05/02 10:32
yuho2009:後來我不照作 她就整天鬧我 跟瘋子一樣(參我在佛版貼文) 05/02 10:33
yuho2009:同性戀比較可憐的就是 沒有像女人這樣莫名其妙的權利 05/02 10:34
GoodElephant:肛肛好就是ㄧ種罪 ...-.- 05/02 15:13
GPNN:是反同性戀 不是反同性戀者 原po搞不懂嗎? 05/02 16:51
GPNN:教會接受任何人 但不接受任何的罪 當然不是每一間教會都完美 05/02 16:54
GPNN:但是多數的教會就是這樣 05/02 16:56
Jesseyuya:反同性戀者似乎看不見同性戀的本質是愛 愛一個和自己相 05/04 23:32
Jesseyuya:同性別的人 而且這個愛的品質並不亞於異性戀的愛 05/04 23:33
uka123ily:這感覺就像反歧視,但不反歧視者一樣有趣 05/04 23:58
uka123ily:原來同性戀者沒有同性戀? 這邏輯..... 05/04 23:58
GPNN:反毒品 卻不反吸毒者 這樣會很難懂嗎 吸毒者未必是自願 05/05 00:52
GPNN:這腦袋..... 我可以理解不認識神的人 對基督徒說的話不明白 05/05 00:53
GPNN:我做人很開明的 我可以慢慢解釋給你聽喔 不要戰不要怒 05/05 00:54
Jesseyuya:同性戀是一種身分 反同性戀就是在反對一個人的價值 05/05 01:13
Jesseyuya:如果你是反同性性行為就說同性性行為 05/05 01:15
Jesseyuya:因為同性戀並不必然發生同性性行為 05/05 01:15
uka123ily:我比較好奇是你可以區分自己是反對同性戀還是他這個人嘛 05/05 01:43
uka123ily:比較想知道性行為不是自願的,那就是被強暴的囉XD 05/05 01:45
GPNN:我比較好奇是你可以區分別人是反對同性戀還是他這個人嘛 05/05 02:07
GPNN:行行為非自願 不一定是強暴囉~ 有時人類是出於慾望的控制 05/05 02:10
GPNN:慾望的控制 例如抽煙 要不要抽 真的是隨自己控制嗎 看什麼角 05/05 02:12
GPNN:度來討論罷了 因此 不能一概而論說性行為非自願 = 強暴 05/05 02:12
GPNN:同性戀怎麼會是一種身份? 同性戀只是一種價值觀 05/05 02:16
GPNN:同性戀者當然是一種身份 他們共同擁有的價值觀就是同性戀 05/05 02:23
GPNN:反同性戀 不是反行為 而是反心態喔 05/05 02:25
GPNN:同性戀的本質是愛 愛可能是對了 問題在對像對嗎? 事情不是看 05/05 02:29
GPNN:中間的愛對不對 而是對像 就像說包二奶的愛 跟愛老婆一樣愛 05/05 02:30
GPNN:那是不是包二奶就沒問題? 是這樣子的嗎? 05/05 02:31
uka123ily:被慾望控制還是出於自願阿 05/05 12:42
Jesseyuya:我想你說的心態應是所謂的身分認同 同性戀對象沒有哪裡 05/05 13:15
Jesseyuya:不對 另外任何質疑若不依同樣標準檢驗異性戀 代表此人早 05/05 13:18
Jesseyuya:已先預設立場 自然怎麼自我論證都認為同性戀有問題 05/05 13:21
casperrrr:同性戀不是一種價值觀,對同性戀無論好壞的判斷,才是一 05/05 13:29
casperrrr:種價值觀.把同性戀當成抽煙吸毒包二奶無非是用這手段包 05/05 13:30
casperrrr:裝具有偏見的價值觀. 05/05 13:30
casperrrr:要談價值觀請用理據敘述你的觀點依據,例如抽煙吸毒"傷 05/05 13:30
casperrrr:身",包二奶違背忠誠極可能傷害第三者,那同性戀呢? 05/05 13:31
GoodElephant:愛滋高危險群-.- 05/05 14:20
casperrrr:愛滋是近20多年引起,原因是病毒,與同性戀本身無直接關係 05/05 15:09
casperrrr:提出這點難道是認為30年前的同性戀是ok的嗎? 05/05 15:09
GoodElephant:1.你怎麼知道20年前沒有愛滋 ? 05/05 16:19
GoodElephant:2.沒直接關係 還是高危險群...這..我也覺得很神奇@@" 05/05 16:19
casperrrr:如果當未來某一天異性戀因病毒形成疾病高危險群,社會應 05/05 16:34
casperrrr:該面對疾病,還是該以此理由給異性戀群體定罪? 05/05 16:34
casperrrr:這足以當成判斷異性戀本身的價值?如Jesseyuya說的,想想 05/05 16:36
casperrrr:自己有沒有雙重標準. 05/05 16:36
GoodElephant:這邊是基督信仰板 以聖經當標準的話 可以有解釋... 05/05 16:45
GoodElephant:只是你們可能不想聽 我也不用花時間打了 05/05 16:46
casperrrr:以聖經為標準就是解釋價值的一種,當然可以談,沒人限制. 05/05 17:04
casperrrr:但提出疾病來談價值不是我們吧.既然提出疾病觀點卻似乎 05/05 17:05
casperrrr:不同意以同樣標準檢視異性戀,那我們確實不須花時間打了. 05/05 17:05
GoodElephant:以聖經來說 標準一直都是ㄧ致的阿 沒關係~ 05/05 17:19
GoodElephant:我是說解釋疾病的部分 我們待人都是盡量以耶穌的角度 05/05 17:27
GoodElephant:所以你有例子也可以提出來討論吧 juses love you~ 05/05 17:28
casperrrr:你在表達什麼? 疾病例子是你提的阿. 05/05 17:59
casperrrr:我的回應是當異性戀成為疾病高危險群,是不是能以疾病理 05/05 17:59
casperrrr:由批判異性戀本身價值? 我想這不需要提出聖經就足以解 05/05 17:59
casperrrr:釋.而且聖經標準與你舉的例子及我的回應無關吧. 05/05 18:00
GoodElephant:1.要批判什麼? 2.有關係阿 05/05 18:11
casperrrr:同性戀異性戀本身好壞價值能用疾病來衡量?聖經有提到 05/05 21:19
casperrrr:這點?而你的回應有雙重標準嗎? 05/05 21:20
GoodElephant:我這麼說好了 會死人的事情為什麼還要做呢..? 05/05 22:47
casperrrr:別這麼說,迴避問題太多次囉~若在相同情況下,能不能以同 05/06 00:05
casperrrr:個標準看待呢同性戀異性戀呢?我的問題很簡單.只有"是或 05/06 00:06
casperrrr:不是",若你認為不該只有二選一,那可以提出看法.繞來繞去 05/06 00:06
casperrrr:不覺得更令人感到荒謬? 05/06 00:06
casperrrr:你如果表達不願面對問題,我也會直接噤口,這樣也很好.坦 05/06 00:07
casperrrr:率也是不錯的選擇. 05/06 00:07
GoodElephant:你先回答我問題吧...為什麼要做會失去生命的事情? 05/06 00:27
GoodElephant:你的答案我ㄧ直打在下一篇 請問你有先看過嗎? 05/06 00:28
casperrrr:這位朋友是我先提問的喔,不過也好. 05/06 00:32
casperrrr:"會死人為什麼還做?" 政府與醫界推廣安全性行為,卻從未 05/06 00:33
casperrrr:明令禁止或反對性行為,原因就是應正視疾病本身,而不是 05/06 00:34
casperrrr:為反而反...還是這些單位都是同性戀組織? 05/06 00:34
casperrrr:我有看過那篇~聖經觀點說的很好,但沒有解釋對我提出異 05/06 00:35
casperrrr:性戀使否同標準. 05/06 00:35
casperrrr:好啦~我知道你的意思了,那我就不說了.juses love you~ 05/06 00:44
uka123ily:異性戀做愛不會傳染疾病嘛,會死人幹嘛要做呢? 05/06 00:45
uka123ily:每天會死人的事情這麼多 啥都不做也是等死耶 05/06 00:45
uka123ily:所以你的論點到底要表達什麼? XDXDXD 05/06 00:47
GoodElephant:你們真的有看懂? 05/06 00:51
GoodElephant:唷 好啦 你們想戰而以 請洽八卦板..我現在很少戰了 05/06 00:55
GoodElephant:沒想認識信仰我也不想浪費時間 ~ 05/06 00:57
GoodElephant:不過高危險群真的要注意一下 ~減少傷害 不等於不會有 05/06 00:59
uka123ily:你自己都沒說清楚,要看清楚什麼? 05/06 02:02
uka123ily:認識信仰不需要經由你,你也不會詮釋比較得體 05/06 02:03
uka123ily:不太清楚到底要注意什麼,只是我注意到你沒有論述這件事 05/06 02:04
uka123ily:是說八卦版扣掉來亂的,至少戰文論述等級可能還高點 05/06 02:08
GoodElephant:看清楚你自己的罪 還有你的推文實在好噁心 05/06 03:03
GoodElephant:除了肛肛好你可以想點別的嗎? 05/06 03:05
uka123ily:GoodElephant 請自重喔 這就是聖經教你的嘛 05/06 03:14
uka123ily:你要自認有罪就自己去吧,我可是清清白白喔。 05/06 03:14
uka123ily:聖經沒要你擅自審判,請你自重囉 05/06 03:15
GoodElephant:算了 你也自重 你有讀聖經就知道了 05/06 03:20
uka123ily:就是讀過阿,不然你覺得呢XD 05/06 03:34
GoodElephant:關於同性戀新約就講三次了 你說我覺得呢? 05/06 03:58
uka123ily:但我並不覺得聖經要你幫別人判罪耶 05/06 04:03
uka123ily:你是不是一直搞不懂別人重點在哪。 05/06 04:03
GoodElephant:舊約也講一次阿 危險的事情就別做了吧 大哥 你看愛滋 05/06 04:04
uka123ily:聖經有沒有教你謙遜,有沒有教你不能代行神的審判 05/06 04:05
GoodElephant:多恐怖阿 會死人的 我不回了 就這樣 05/06 04:05
uka123ily:感冒也會死人,那你要不要出去呼吸空氣接觸人群? 05/06 04:06
uka123ily:你的論述到底在哪裡,好恐怖然後呢? 05/06 04:07
uka123ily:我只看到你在標籤化,但又不想論述。 05/06 04:07
deludedfool:你沒罪就拿石頭砸吧 05/20 04:44
sneak: 我只看到你在標籤化,但 https://muxiv.com 08/13 14:50
sneak: 好啦~我知道你的意思了 https://noxiv.com 11/09 07:44