推 gakuto:這篇一開始的標題不就有回答了 05/07 00:23
→ gakuto:如果證據不支持聖經 反正有信心就可以信了阿 05/07 00:23
推 joehuang92:幫平反 許多證據是倒向聖經的喔:) 05/07 00:33
推 gakuto:我相信聖經裡面是有真的東西存在阿 05/07 00:36
→ gakuto:so...? 05/07 00:37
推 gakuto:就像大家熟悉的金庸小說、三國演義等 05/07 00:39
→ gakuto:裡面也有很多描述是事實 05/07 00:40
→ gakuto:但終究還是歸類為小說吧 05/07 00:40
推 NCTUAiWen:樓上 good job 05/07 00:41
→ gakuto:再舉例：一杯聲稱鮮奶的飲品卻加了50％的奶粉 05/07 00:41
→ gakuto:或是之前新聞說 火鍋店聲稱的牛肉丸卻加了豬肉 05/07 00:42
→ gakuto:這樣你會覺得他是誠實還是欺騙 05/07 00:42
→ gakuto:但是換個角度來說 如果他聲稱100％鮮奶 卻用100％奶粉 05/07 00:43
→ gakuto:0%鮮奶 這樣會有人相信嗎 05/07 00:44
→ gakuto:我意思是說 一件事情你要說服別人相信（不管是惡意或善意） 05/07 00:44
→ gakuto:通常都是真的和假的交錯其中 最容易說服人 05/07 00:45
→ gakuto:當然 若一開始他就聲稱50％ 鮮乳 50％奶粉 05/07 00:45
→ gakuto:事實上也符合 那就讓人可以接受 05/07 00:45
→ gakuto:但是基督徒往往對於聖經、上帝 都是以完美稱之 05/07 00:46
→ gakuto:絕對真理、全美、全善、全能 等等 05/07 00:46
→ gakuto:如果基督教的說法是上帝也有不完美 聖經也有錯誤 05/07 00:47
至於聖經錯誤是很容易的
1.聖經是人寫的 更是人傳抄的 毫無錯誤才奇怪
2.就算在傳抄過程中沒有錯誤 但神在每個人的啟示是不一樣的
亞伯拉罕因為獻子而做多國的父 今天隨便一個人獻子就能做多國的父嗎?
耶穌被釘死 其他被釘死的人有被傳誦嗎?
用聖經的教導套到每個人身上都要有相同的結果是不太可能的
3.聖經是假的 魔鬼的主意、從人來的結果
→ gakuto:那其實我至少第一步接觸到 會覺得對照現實是合理的 05/07 00:47
→ gakuto:但可惜似乎已經公認都是以完美稱之了 05/07 00:48
完美與否 這是一個每個人的不同感受
有人說上帝不是全善 因為祂容許惡的存在
我認為這世界有了上帝就有了惡 在祂裡面的就是善 背離祂的就是惡
上帝不是全善嗎? 一盞燈是亮的 但無法照亮全世界 這盞燈就不是亮的嗎?
推 gakuto:嗯 那至少這點算有了共識 05/07 00:54
推 gakuto:一般情況而言，用這種「相對性」解釋法都是行得通的 05/07 01:04
→ gakuto:但因為上帝具有「絕對」屬性 05/07 01:04
→ gakuto:所以用相對的說法就有問題了 05/07 01:05
→ gakuto:例如很老梗的疑問：惡也是上帝造的 05/07 01:05
推 gakuto:上帝沒是造惡的東西出來 或是人格有瑕疵會犯錯的人類幹嘛 05/07 01:08
→ gakuto:萬物都祂造的 最後一堆負面的東西 又推說 是人的錯 撒但的 05/07 01:09
→ gakuto:錯 自由意志選擇的錯。但不管如何 根源還是上帝吧 05/07 01:10
→ gakuto:一切為他所造 就應該負起責任 尤其他明明辦得到 又不做 05/07 01:10
→ gakuto:人類看到的現實 就是一堆問題的世界 一堆受苦的人類 05/07 01:11
→ gakuto:因此質疑了上帝 很合情合理啊！ 05/07 01:11
神說富人近天國比駱駝穿過針眼還難
但我猜人比較愛當富人
根源是上帝沒錯 但神說的話有人願意花時間去全盤了解或者是只撿選想聽的聽呢?
約伯在苦難時 他沒有質疑有不義 質疑的是上帝
為什麼一個義人會受困苦壓迫?
質疑合情合理
上帝說 這是祂的主權
上帝不義嗎? 上帝怎會給約伯更多的賜福
那些苦難是必須的嗎? 我只能說這是上帝的主權
可以質疑 就去質疑吧
希望神能給出令人滿意的答案
推 gakuto:如果說 當初是上帝失誤 所以製造了瑕疵人類 還有邪惡痛苦 05/07 01:14
→ gakuto:等負面的東西 然後之後想彌補 卻和撒旦苦戰中 05/07 01:14
→ gakuto:沒辦法完全擊敗撒旦 只能僵持 所以這世界才有善有惡 05/07 01:15
→ gakuto:有樂有苦 這樣我覺得我會非常謝謝這位上帝 05/07 01:15
→ gakuto:但如果他明明有能力 卻不做 或放任人類痛苦 就很殘忍了 05/07 01:16
聖經裡面寫著會審判
我不知道為什麼審判不早日到來
從人來看 可能就是起訴時吧 被起訴還沒被判刑還沒被槍斃的罪犯還活在這世間
難道沒有正義沒有司法嗎?
聖經裡面允諾著會有末日審判 義的上天堂 不義的下地獄
但在世上 義人或許受苦難 惡人享福
神或許在這是慘忍 但神在最終 我相信最終是有一個合理的結果
因為神是公義的
推 gakuto:同18008篇gakuto:所以真的就是只有在另一個世界才能證明了 05/07 04:25
→ gakuto:或許我死了就能知道答案吧 05/07 04:26
→ gakuto:以及17996推文： 05/07 04:27
→ gakuto:gakuto:感覺要用現在所處的世界來應證上帝的公義是不可能了 05/07 04:28
→ gakuto:很無奈只能死了以後再看看了 05/07 04:28
路是往前走的 我聽過的比喻是水蠆成蟲出水後 就不能回到水裡面
如同人死後不能再回來跟我們說
→ gakuto:以及本篇文章一樣的問題 05/07 04:30
→ gakuto:上帝公義、全能、全善、全美 但與目前世界現實不符 05/07 04:31
推 gakuto:死後世界或平行時空等 因我自認目前不可知 我就不予置評了 05/07 04:32
推 gakuto:我只是不懂 一個萬能的神（總統） 目前做的並不那麼好 05/07 04:35
→ gakuto:開出的政見也還沒做到 但是被捧得好高 05/07 04:36
→ gakuto:現實中能力有限的總統 政見沒實現 就被罵到臭頭 05/07 04:37
→ gakuto:更遑論總統大人如果說一句：物價上漲是財團的錯 05/07 04:39
→ gakuto:還有人民自己「選擇」要去買的！ 那大家會有什麼感受？ 05/07 04:40
→ gakuto:況且總統以人類之軀要把全國經濟搞好還要顧其他有得沒的 05/07 04:41
→ gakuto:可能要費盡心力才做得到 而萬能上帝只要動動手指就可以了吧 05/07 04:42
我倒是覺得這世界還不錯 就跟689一樣 在2008到2012 PTT上罵個半死
不得不承認的是 689覺得還不錯 因此選擇了馬
而神在掌權 我相信也是費盡心思的 不是動動手指就可以
在電影王牌天神裡面 神或許不是這樣的管理 但足見神的事務有多少
→ GPNN:動動手指很簡單 讓人回心轉意愛祂很難 萬能的天神總是選難的 05/07 05:54
→ GPNN:方法 若祂選簡單的方法 就是再一個大洪水 重來個幾萬次就好了 05/07 05:55
→ GPNN:最後難到的是誰? 到底是難為了人 還是難為了神呢? 這也就難說 05/07 05:56
雙方都難吧 父母打小孩 小孩痛 父母心也痛
推 gakuto:所以神不是全能吧 所以才會那麼費力才能做到現在這樣普通 05/07 12:54
→ gakuto:的程度（這世界美善/醜惡 苦/樂參半 所以說是普通程度） 05/07 12:55
→ gakuto:如果神盡力了只做到這樣 那你說他能力有限 非全能 05/07 12:55
→ gakuto:我可以接受 你說他全能 又盡力 這邏輯是？？？ 05/07 12:56
→ gakuto:如果說神像七龍珠 或 雷神索爾 能力不是萬能 這樣當然合理 05/07 12:56
→ gakuto:又是用父母的舉例 就已經說過了 人類有限 才需要用打罵方式 05/07 12:57
→ gakuto:那是不得已的 因為人的智慧能力有限 05/07 12:58
→ gakuto:人類小孩的一些天生的劣根性 又不是父母能夠靠自由意志 05/07 12:58
→ gakuto:就可以改變這種天生有瑕疵的人格（誰設計的？？） 05/07 12:59
→ gakuto:但是上帝如果有超級智慧 超級能力 何必用打得這種爛方法 05/07 12:59
→ gakuto:話說洪水之類的方法祂也用過了 你可以問問88小林村 05/07 13:01
→ gakuto:受難者倖存家屬 你也可以問問311日本地震＋海嘯受難者家屬 05/07 13:02
→ gakuto:如果你硬要比喻這是種教養方式 那這種教養方式應該叫做家暴 05/07 13:02
→ gakuto:還是虐殺？ 05/07 13:03
→ gakuto:如果這是無限智慧無限美善的上帝可以想出最好的方法 05/07 13:04
→ gakuto:那我無言了 05/07 13:04
→ gakuto:如果這是盡力挽救但是能力有限的上帝 那我衷心謝謝祂 05/07 13:05
能力有限 但那有限遠超乎我們
→ GPNN:你把全能的意義如果訂為 "什麼都能" 就是一個錯誤的邏輯 05/07 13:26
→ GPNN:神的全能指的是祂高過一切 並無任何東西能比祂更高 05/07 13:28
→ GPNN:在位階上祂是最高最有能力的 當你在這世上找不到任何幫助 05/07 13:29
→ GPNN:找這三位一體的神就對了 聖經也說 除祂以外 別無拯救 05/07 13:30
→ GPNN:如果神的全能是"什麼都能" 祂就變成一位又黑又白的神 反倒成 05/07 13:31
→ GPNN:為又善又惡的神 但神要守祂自己的公義 信實 就有其限制了 05/07 13:32
恩 全能並不代表什麼都能 這詞本身就是矛盾
常提的造一個全能神舉不起來的石頭 並不是神的無能 而是這個詞本身的矛盾
※ 編輯: NewManKing 來自: 218.170.161.228 (05/07 20:53)
推 uka123ily:所以是不是理解神是全能就是矛盾或是謬誤？ 05/07 23:04
→ uka123ily:或許事實上就是神本來就不全能， 05/07 23:05
推 uka123ily:現在是一個神，各自表述？ 05/07 23:07
→ GPNN:神是全能沒有錯啊 只是這個全能的意思 要理解清楚 並非是說神 05/08 00:35
→ GPNN:不全能 更是要說 沒有什麼比神更有能力了 只是那個全能與人思 05/08 00:36
→ GPNN:想上的全能是不完全同的涵義 05/08 00:37
→ GPNN:一個錯誤的邏輯問題 是得不到答案的 如果思想神的全能 是什麼 05/08 00:38
→ GPNN:都能 那麼 就會產生矛盾或是謬誤 是因為人思想上的錯誤 05/08 00:40
推 NCTUAiWen:就算真有一個全能的神 那也不一定是基督教的神 05/08 00:58
→ GPNN:基本上 基督教的耶和華 指的就是那位全能神 05/08 01:01
→ GPNN:只要有那麼一位全能神存在 基督教信的就是祂 若不存在 則無基 05/08 01:02
→ GPNN:督教 05/08 01:02
我想基督信的就是那位神!
→ NCTUAiWen:基督徒信的是"自稱全能"的神 但是否全能的神就是基督徒 05/08 01:10
→ NCTUAiWen:所信的那位 倒不一定 05/08 01:10
推 uka123ily:或許有一個全能的神，但你怎麼知道他是基督徒描述的那位 05/08 08:39
→ uka123ily:說不定這神機歪、殘暴、惡劣 05/08 08:40
→ GPNN:很簡單啊 因為我信了 所以我知道 05/08 09:37
→ GPNN:因為你沒信 所以你不曉得 05/08 09:37
→ GPNN:NCTUAiWen大 你說的沒錯 很多人來教會 拜的是他自己心中雕刻 05/08 09:39
→ GPNN:的全能神 但真正的基督信仰就是尋找並認識那位創造者 05/08 09:41
→ GPNN:在那個過程中 就自然分辨的出來 當然如果是不尋求祂的 就只能 05/08 09:43
→ GPNN:在自己心中雕刻一個假神 假神不會回應 然後人就離開教會了 05/08 09:43
推 uka123ily:你信跟你知道有甚麼因果關係嗎? 05/08 10:03
推 NCTUAiWen:G大 假神也是會回應的 看世上這麼多宗教就知道了 話說回 05/08 11:01
→ NCTUAiWen:來 你怎知道你信的是真神而非假神? 05/08 11:01
→ NCTUAiWen:別說什麼 你信了所以你知道 因為某個宗教的人都這麼說 05/08 11:16
→ NCTUAiWen:這樣只是反映了你跟他們一樣 信的可能只是假神 05/08 11:16
→ GPNN:吃過喝過才知道味道 這很簡單的道理啊 信入就知道 05/08 14:53
→ GPNN:詩135:15~18 就回答了問題 假神怎會有回應呢 就算有你感受到 05/08 14:56
→ GPNN:的完全不一樣 耶和華的能力帶有愛 卻是人所不明白的愛 05/08 14:58
推 uka123ily:你以為不信的人就不是吃過喝過? 05/08 15:44
推 NCTUAiWen:哈 我就是信過的阿 原本我也十分確信如此 也是生命的一 05/08 17:36
→ NCTUAiWen:大部分 但後來才慢慢發現 這是一場大騙局 05/08 17:36
→ NCTUAiWen:基督徒觀點A: 不信的人都是因為沒吃過喝過 05/08 18:13
→ NCTUAiWen:基督徒觀點B: 本來信後來不信的人 則是沒"真正"吃到喝到 05/08 18:14
→ NCTUAiWen:我信主10多年 走出來也花了不少時間 迷信簡直是無底洞阿 05/08 18:15
→ speed2:樓上浪費這麼多年都在自己的迷信裏求神當然沒感覺 用錯方法 05/08 20:54
→ oscar740616:請教樓上，那正確的方法是什麼呢？ 05/08 21:36
→ NCTUAiWen:我很高興花費這麼多年看透史上最大騙局 05/08 22:39
→ NCTUAiWen:也看清許多無藥可救的迷信者 只會強調別人用錯方法XD 05/08 22:40
→ kirbycopy:很討厭每次講到最後都說什人無法知道神的想法之類的話 05/08 23:36
→ kirbycopy:這樣神隨便怎麼玩弄人都可以說是人不瞭解 05/08 23:37
人不知道另一個人的想法 甚至連自己想法都搞不清楚 卻要說知道神想法?
這樣跟神怎樣玩弄人有何關係? 如果有這樣的一個神 我只能說 這是祂的權柄
你有聽過養豬場殺豬 豬還能抱怨嗎? 或許豬之間會抱怨 但改變不了被殺的結果
不是說人跟神的關係就如豬跟人一樣 而是強調這個權柄
※ 編輯: NewManKing 來自: 218.170.160.161 (05/09 00:51)
推 gakuto:我前面就有說了 如果一個壞神 像要刻意騙你說他是好神 05/09 01:58
→ gakuto:讓你相信他甚至愛上他 那你一樣會被騙 05/09 01:58
→ gakuto:因為以你我能力無法辨別神等級的思想或說 （詐騙）計畫 05/09 01:59
→ gakuto:像你說的人跟豬 現在人丟食物引誘豬 目的是要救牠還是殺牠 05/09 02:00
→ gakuto:所以用這種人無法理解神想法的論點 基本上是無效用的 05/09 02:01
→ gakuto:雖然這句話本身是合理 但對於討論上並無說服力 05/09 02:02