→ Pietro:是彼得... 05/08 14:17
→ t0444564:我記憶力頗差 05/08 14:28
※ 編輯: t0444564 來自: 140.112.25.106 (05/08 14:44)
這篇立論嚴謹，在下才疏淺薄，對於一些名詞及論點予以質疑，還望見諒。
※ 引述《joehuang92 (喬喬)》之銘言：
: 前面恕刪:)
: : → gakuto:當然有人可能會遇到苦難 反而成長 例如Nick Vujicic
: : → gakuto:但有更多人 遇到苦難只會把他的生命和靈魂都踐踏 扭曲 吞沒
: : → gakuto:就是因為Nick Vujicic這種人是少之又少的
: : → gakuto:所以才會被一直強調吧 有更多人只會更慘
: : → gakuto:難道那些人 就是要這樣被犧牲？
: : → gakuto:那如果現在一個殺人魔 說他是為了讓某人成長
: : → gakuto:然後斷他手腳 強暴他家人 再殺光 這樣難道他可以說是為了
: : → gakuto:美善的目的而這樣做？
: : → gakuto:不合理吧？？但有一種人卻會支持我上面的說法
: : → gakuto:就是斯德哥爾摩症候群患者 反過來去崇拜/愛慕加害者
: : → gakuto:如果神是為了良善目的這樣做 那他下的手也未免太重了吧
: : → gakuto:人類的自由意志中 可沒有人希望自己會遇到這樣的悲劇
: : → gakuto:而真的完全有自由意志可以決定要不要讓悲劇發生的
: : → gakuto:就只有那位神了（人為的不算的話至少意外方面只有神可以）
: 看到g大的一些意見，讓我很希望能也分享一些我對於苦難問題的看法。
: 以下無意和任何人爭對錯，單純的發表我在這件事的推理和想法。
: 我也要澄清，因為我絕對不是神，針對這種形而上的問題我只能發表"我的看法"，但不
: 一定是最正確的真理，雖然我誠心希望至少符合邏輯。
: 此外，以下的立論假設神已經存在，而且確實全善全能。以此作為討論的基準，來定奪
: 神這樣的屬性是否必然和世界的觀察所矛盾。
: 首先，先澄清一下問題，我想大家特別想問的是：一個全善全能的神何以允許世界存在
: 苦難和邪惡？
: 基於這樣的問題，我想我會將這個問題拆成苦難/邪惡兩者去討論。但在此之前，我想先
: 針對一些我認為容易出歧異的點先取得共識。
: 1.善惡二元論
: 基本上我是反對善惡二元論的：善惡二元論的支持者相信善和惡是兩種不同的存在，
: 如同水火勢不兩立，有極善的上帝就有極惡的撒但。我反對這個論題的想法很簡單：
: 因為我沒有看過有任何事物是為了純粹的惡而行惡。即便是大家口裡說的殺人魔或小
: 偷，他們圖的也是滿足感或金錢慾，但滿足與金錢並不是惡。更直接的說，如果把殺
: 人魔或小偷的所行逆施在他們身上，我想他們是一定會抵抗的。這讓我認為善惡並非
: 站在光譜的兩端，而是在平面上的某一點為善，離之越遠就越不善，而被世人稱之為
: 惡。
從這邊的解讀是善與惡是連續光譜式的，也就是有中間的模糊地帶。
假如某個行為會落在善與惡之間，我們是否無法定之為善或惡？
還是我們應該將之說明為有x%的善(1-x)%的惡？
: 2.神的全能全善
: 我想先替全能與全善給個夠公允的定義，以免之後的討論無法聚焦。就全能而言，我
: 認為最公允的全能定義是：凡有意義、可能作到、講得通的事都作的到。以此定義，
: 我想要迴避的是類似神不能造出方的圓這類的哲學思變，但又同時足夠的合理。以全
: 善而言，我的定義是：全善者以最大的努力創造最大的善。注意以此定義而言，有時
: 全善的神是可以以苦難交換更大的善的。
你的可能是指那種程度上的可能？(邏輯上的可能嗎？)
那我想這應該是最大限度的可能。因此我就以這點來質問，
在你的觀點下，例如某人生了以任何進步的醫療技術也不可能挽救的重症，
但神仍然可用它的大能(全能)去拯救那人，因此這是(物理不可能,但邏輯上可能的)。
那現在問題是：
全能全善的神會允許惡嗎？但你在下面就有討論，所以我就在下面回應了！
: 3.神不存在的論證
: 有些哲學家以此作為神不存在的論證，但我認為這是內含邏輯謬誤的。以此作論證的
: 人使用了擬神論來加入邏輯的推導：「如果我是神，我不會讓世界有痛苦；而且如果
: 有神，祂一定不會不同意我的意見。但因為世上確實有邪惡和痛苦，神不會存在。」
: 但這在邏輯上的前設基本上就很難稱之為成立，尤其是在神很可能眼光和智慧都高於
: 人的狀況下。一隻熊被陷阱所傷，獵人對牠射麻醉槍，以熊無法了解人的情況，熊很
: 可能認為人是想傷害牠，在獵人幫牠從陷阱脫困的當下以至傷口被拉扯的狀況下，熊
: 就更可能堅信人是想傷害牠了，但以熊的有限觀點並不一定會導引至對的結論。
: 有了這些前設，我想先討論何以神允許世界有邪惡。
: 閱讀過聖經的朋友們大約都了解，基督教的世界觀對於罪惡的濫觴是始於亞當夏娃的墮
: 落，而後人類完全的背離了神，而神以之為邪惡，或者換句話說，罪。簡言之，惡不是
: 由神造出的產物：神本為至善，人因背離了至善而開始進入惡。這當中的一個有趣的點
: 是"是由人自己決定偏向惡的"，就神學的用詞而言，人類憑自己的自由意志選擇了惡。
在這邊，你使用了自由意志來論證神允許邪惡，更確切地說，是人選擇了邪惡而非上帝創
造了邪惡，因為神站在至善的點，只要一偏離就進入了惡的世界中。
真正的問題：甚麼是自由意志？人真的有自由意志嗎？
: 那麼為什麼神要給人自由意志，以至於產生了惡的可能性？我的想法是，神是為了追求
: 善而允許人自由意志，寧願擔負產生惡的風險。如此說的原因頗簡單，假設我是上帝創
: 造萬物，而我想創造的其實是究極的善與愛的世界，那麼我也不會以我的能力強制讓世
: 界只能有善：一個機械化、沒有選擇的世界，不會產生真正的愛。我要防止所有的惡，
: 我就必須奪去人所有的自由。或許這樣的世界會是個完美的精確世界，但我想很可能不
: 是神所希望創造的。另外，建造一個既有自由意志，同時又完全沒有惡存在的可能性的
: 世界也是矛盾的，如同神無法畫一個方的圓(但這並非不全能)一樣。
: 此外，允許惡存在和現在看到壞人逍遙法外的世界又是兩回事，因為壞人逍遙法外往往
: 不代表審判是不存在的。神大可能允許惡存在於世界，但在某個時間點給予公正的審判
: 以制裁惡。事實上，即使不提比較空洞的"地獄"，很多的犯罪者即使逍遙法外也一輩子
: 被良心綑綁，甚至自首或自殺者也眾。這樣的說法也非完全意測，聖經中也說過上帝之
: 所以遲延審判是因為有人仍在根據線索尋找祂。「主所應許的尚未成就，有人以為祂是
: 耽延；其實不是耽延，乃是寬容你們，不願有一人沉淪，乃願人人都悔改」(彼後3:9)
: 簡言之，我認為一個全善全能的上帝，絕對有合理的理由建造一個可能有惡的世界，並
: 給予人選擇惡的權利。但未來還是會有審判的。
這段的回答幾乎是個人的認為，當然你一開始就說這是你的看法。
但基於求知的正確態度，我還是指出我覺得可疑之處。
我們怎麼知道沒有真正的選擇就不會有真正的愛？
我這樣假定好了(雖然這個假定看起來不會很困難)，愛是一種感覺。
這個感覺可以大概這樣描述：你會想為被愛的對象好，這個好通常是你主觀認定的好。
沒有了自由意志，我們就會失去這種感覺嗎？顯然不會。
那甚麼是真正的愛？這點就很模糊了，愛就是愛，不愛就是不愛。
那我自己猜測，假的愛是指「其實我不會愛上那個東西，可是我最後愛上了？」
或是指「我對那個東西沒有感覺，可是我被某的東西指引而對那個東西有感覺」
由這樣的分析，我還是看不出來沒有自由意志與真正的愛有何關聯。
為何建立一個「既有自由意志又沒有惡的世界」會是矛盾的？
在那個世界中或許大家都有自由選擇要做甚麼事情的權利，但從來就沒有人想到要做惡的
事。這完全沒有矛盾之處。
: 第二個比較複雜的問題是神何以允許世界有苦難。
: 首先我想可以肯定的是，苦難對世界而言是必須的。苦難在歷史上最大的功用就是它持
: 續的帶人領罪，人因為看見了苦難而有省思或進步，即使是在一個人的一生中我想也不
: 會有人認為一生的順遂才是過生活的王道。而人往往也多記得苦難帶給自己的成長，遠
: 多過喜樂對人的成長。即使是新聞中看到最沒有意義的苦難，我想也都多少帶來過正面
: 的能量。
: 舉例而言，葉姓少年的酒駕事件或許於人看來很苦而悲慘，但對於社會而言確實警醒了
: 人酒駕的危險和價值觀的偏差。對那位倖存的女孩而言或許又更加悲慘，但誰也說不準
: 這件事之後的她會有如何的改變。再舉非洲的饑民而言，神寧願不降雨造成饑荒，許多
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萬一之後它們家道中落，被賣去賣淫，沒有機會聽到福音，沒有機會逃走，被毒品控制著
直至死亡。我看不出來神何以允許這樣的世界產生。
: 的照片讓人對這個不作為的神好生氣憤。但是實際走訪非洲，大家也許會發現，最後相
: 信神甚篤的卻許多都是那些身陷苦難的人，反而是我們這些處在陽光照耀下的幸福者將
: 之視為一個有趣的哲學辯論。以我的經驗也是如此，我在過得開心的日子中，往往卻同
: 時倒向不快樂，因為我覺得自己漸漸遠離了神。但當我心情憂悶，四圍環敵的時候，我
^^^^^^^^^^^，我反而覺得你只是找不到人生有意義的事，神對於人生有何意義可言呢？
: 反而透過禱告和之後經常發生的奇妙的事中看見神的榮耀。當然，這之後的我，往往比
: 起本來的我有所成長。
^^^^^^^^^^，老實說我也常發生奇妙的事，我卻沒有歸功於神
: 以上的現象並非一面之詞，Philip Yancey身為苦難問題研究的大師，也寫到「我探望
: 一些人，他們的痛苦遠比我的更深且鉅...我對痛苦的效果頗感驚訝。患難似乎可以引
: 致不可知論，也可以加強信心」蘇格蘭神學家James S. Stewart也有類似的看法「事實
: 是，樹立最輝煌無敵信心典範的人，是世界上最偉大的歷盡苦難的人。」
: 除此之外，我甚至很怕質問神這樣的問題：「若你有能力，為什麼不作為，稍減這些苦
: 難？」因為我怕神會以相同的問題反問我。與其坐著討論為什麼神允許世界有苦難，我
: 認為稍有良知的人都會希望自己走出去關懷這些苦難中的人，幫助他們早日脫離。
: 以苦難問題來說，聖經中探究最多這個問題的經卷首推約伯記。約伯也因眾多紛至沓來
: 的苦難咒詛自己的生日，但該書的結尾神卻親自向他顯現了。就如此的簡單，約伯心悅
: 誠服，因為苦難的最終點是神的同在。
老實說我覺得苦難不是人主要反對的，而是伴隨著苦難的「惡」
我們更知道，有多少人對於苦難是沒有智慧沒有勇氣去解決的！
神給予我們的考驗有時是無解的，他們也不會因此而更了解人，反而是怨嘆。
這不是反了神的心意？神若真有智慧大能，何不用正確的方法導引人，而是最後讓那些人
怨恨神終了一生？
: 簡言之，我認為世界上的苦難多是有存在價值的。苦難叫當事人得以成長，叫苦難外的
: 人培養出真正的，來自於上帝的慈愛。苦難中更可能顯出神的光輝，讓更多人看見神的
: 榮耀。耶穌也是如此表示的：「我將這些事告訴你們，是要叫你們在我裡面有平安。在
: 世界上你們有苦難；但你們可以放心，我已經勝了世界。」(約16:33)
: 總歸而言，由於我為了非常多的理由相信神確實存在，苦難問題實在不可能撼動我心中
: 這個事實。即是最大的惡─人把神子釘在十字架上，在最後也顯見的是神與善完全的得
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^，老實說我以為這是善。
若那傢伙不害神子被釘上，人何以獲救？不是自導自演嗎？
「神是知道人的選擇的」，例如他知道保羅(還是約翰?)，三次不認主。
它也知道猶大會背判它。人真的可能有機會選擇嗎？
人真有機會選擇就不會被預言了。
: 勝。希望大家在面對這樣的一個問題的同時，能有機會將眼光聚焦在耶穌基督的身上。
: 即使這個問題的答案可能不盡完美，相信神的人也該持續"立志相信"，並且嘗試從更多
: 的面向去看見神的光輝:)
: 希望這些分享也能讓更多人對苦難問題有所深思和了解:)
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