作者joehuang92 (喬喬)
看板Christianity
標題Re: [問題] 神為何容許這些事發生
時間Tue May 8 15:36:18 2012
感謝排板:) 我以此直接作回應。
※ 引述《t0444564 (艾利歐)》之銘言：
: 為了讓雙方的意見清楚，我改變一下排版，並且將後面的時間移去。
: 這段很重要，所以標黃色
: : → untilnow:我說的是這種"寧願故意不降雨"造成人死的心態
: : → untilnow:以及為了可能讓更多人信 而選擇刻意不降雨的惡毒心態
: : → untilnow:這一樣是種殘忍
: : → untilnow:如果降了雨，農作物能長，何來饑民？更何需交通？
: : → untilnow:為了要可憐你，先放把火燒你家，這樣你才會心存感激？
: : → untilnow:你會覺得這樣的感激很好，還是情願不要有那把火？
: : → untilnow:我看見的是更多人死亡
: : → untilnow:而你的神仍然 “寧願“讓饑荒發生
: : → untilnow:如果今天這把火順帶燒掉了你的家人，換來你的感激 值嗎？
: : → untilnow:為了完成你的信仰堅決 而賠上了您一家人的性命 你願意嗎
: : → untilnow:我的問題不在於人，而是神的殘忍心態
: : → joehuang92:神並沒有使人為惡 是人自己選擇為惡 這也是神要人悔改
: : → joehuang92:的原因 神只是允許了"惡存在的可能"而已
: : → joehuang92:神允許惡可能存在的理由 我想我文中有相當篇幅的推理
: : → joehuang92:我的行文並非表示神製造苦難是為了讓自己的版圖擴增 只
: : → joehuang92:表示苦難經常可以引發更多的善與愛 也經常可以讓當事人
: : → joehuang92:在許多方面有成長的可能 這才是我所說的"神的榮耀"
: : → joehuang92:以我的所知 也確實有許多身陷苦難的人 在苦難中看見了
: : → joehuang92:神的光 最後變得更好(不論是在此世或彼世)
: 有更多人變得更壞，而且他們是沒有選擇的！
何以得知有"更多人變壞"？我的認知與您在此的說法完全不同。
姑且不提大家自己生活中的苦難讓人成長的部分，即是以此入獄的人我也多見
在獄中反省或者聽福音而歸信的(美國許多監獄也因此經常邀請教會來獄中分享
)。除此之外，何以見得他們沒有選擇呢？我很難想像一個人選擇讓自己的心偏
向惡會是一個完全沒有選擇餘地的過程。舉例而言，一個被推入火坑而成為娼
妓的女子可能完全捨棄人的尊嚴，但這和她之所以成為娼妓沒有直接的關係，
而很可能是牠在心裡實在的投降了，敗給光明和肉慾的感覺。
: 這段也很重要，故標黃色
: : → joehuang92:神的"寧願"不下雨 並不一定就是殘忍或者想讓神國版圖擴
: : → joehuang92:張 以我所見 這些饑荒讓世界許多的角落有所省思 並且發
: : → joehuang92:展更多實質的善 也以此讓世界的愛與饑民有所交通
: : → joehuang92:我不是神 不否認這樣的可能性 但是您也確實看見這樣的
: : → joehuang92:事正在發生 而且許多的居民從這些由外而來的愛看見更高
: : → joehuang92:的世界
: 我以為，無論為了甚麼樣的目的，都不應該讓人為了那樣的理由而死去。
: 你用的熊與人的例子不洽當，
: 因為
: 1)獵人並沒有讓熊死去
: 2)獵人無法和熊溝通(神絕對有能力與人溝通或傳達它的訊息)
這當然可以是您以為。但我認為神實在不一定以人的思考邏輯為行為的準則，
這在我原始的文章是擬神論的假因謬誤。熊與人的比喻並非比喻當事人與神的
關係，而是在全人類與神的關係。人類因為看到了人間許多的苦難而忿忿不平
，正如熊認為人絕對是想要傷害牠。人類所不一定能看到的是這些苦難最後可
能帶來的終極結果，正如熊也不一定能看見人最後想救牠的想法。
神確實有能力與人溝通，我認為聖經和耶穌基督的預表就是神提供的管道。而
事實上也有相當多的人透過聖經和神的慈愛更加的關注這些苦難的產生，並幫
助當事人度過並有所成長。
: : → joehuang92:以您的問題而言 我家被放火 我一樣不免當下會有怨懟 但
: : → joehuang92:這決不會造成我懷疑神的動因 我等著看神為什麼要如此行
: : → joehuang92:而且對祂持續抱持信心 因為我所看見苦難帶來的得勝 遠
: : → joehuang92:比苦難的自身來的多
: 可以請你小小分享一下你將會看到的這個得勝是甚麼嗎？
以我自身的例子來說比較具體。我在去年一整年到現在，家中陷入非常無助的
苦與憂慮(恕我不詳述內容，但與癌症有關)。如果是當時的我，必定也會對神
何以讓我家陷入這樣的苦難之中。但以現在的我，我(和家母)十分感謝神讓我
們經歷了這些，除了身體上的改變外，最大的改變是我們靠著神的道恢復了家
人之間的和睦，也在這些過程中看見了很多的奇事，從中看到了神的大能:)
我認為，若非有這樣的苦痛，我不可能主動的取得這些恩典。這也是我所謂苦
難之後的得勝，與許多人的見證相仿。
: : → joehuang92:您的問題的答案 可以在約伯記中找到 約伯的處境就與您
: : → joehuang92:的質問完全相同：產業被毀、居無定所、家人接連死亡
: : → joehuang92:您可以試著看完這篇經卷最後引申的許多"回答"
: : → joehuang92:我也不認為神這樣對約伯是為了使其信仰堅決而已 當然也
: : → joehuang92:不希望您持續認為"神只是為了要讓更多人信"而允許苦難
: : → joehuang92:因為實在世界上多數的苦難造就的結果都遠超過使人為信
: : → joehuang92:正如我所提到獵人與熊的比喻 以熊來看 獵人無非是要傷
: : → joehuang92:害自己 而且也確實自己的痛苦加劇了 但熊畢竟不為人 不
: : → joehuang92:可能以此肯定獵人的用意 只有在最後綜觀整個結果才能得
: : → joehuang92:到結論
: 這個最後的結果是等到何時才能蓋棺論定呢？明天明年？下個世紀？你所謂的審判之際？
我自然不能"論定"之，因為我實在不是神，眼界也不可能到達世界的末端。但我
相信之：我因我的所見和所經歷，以及我涉獵過的資料如此相信。正因如此，我
一開始的行文也提到我不是想與大家爭對錯，因為這中間涉及了信心的成分，但
我無可置否的希望各位關心這個討論的人能以此看到這個議題的另一面。
: : → joehuang92:再次重申 神實在不是為了要人感謝祂或者信祂而允許苦難
: : → joehuang92:以我的想法 我相信神是為了終極的善與愛而允許苦難存在
: : → joehuang92:而且在我看到的許多角落也確實如此 事實上 若可以的話
: : → joehuang92:我也寧願自己是那個因此交通慈愛的人 而非在這裡空泛討
: : → joehuang92:論哲學的人:P
: 我認為兩者兼顧才是真正的好
是的，所以我也會盡力的在這裡和各位討論，只求諸未能持續以尊重和理性進行
討論即可:)
當然，若論兩者何者為佳，我期許自己多達到後者多於前者，能真正的幫助更多
苦難中的人渡過苦難與成長。
: → untilnow:約伯記更能顯現神的殘忍，你不覺得只是因為你代入的不是
: → untilnow:那些被犧牲的角色。
: → untilnow:獵人與熊的比喻很有趣，但非洲的饑荒是死了人 而不是打針
: → untilnow:別忘了 陷阱也是獵人設的，你猜熊是寧願感謝獵人救他 還
: → untilnow:是希望那個陷阱從沒出現過？
對這段的回應，我在上面回應熊與人的比喻的地方有回應:)
最後，為了使苦難問題的討論能讓各位有更多收穫，我分享一些我認為在苦難
問題上頗有見地的著作，如果各位想尋求更多的看法可以查閱。
1.To Everyone an Answer: A Case for the Christian Worldview
[auth. by J.P. Moreland, Francis J. Beckwith, and William Lane Craig]
2.痛苦的奧秘 [auth. by C.S. Lewis]
3.卿卿如晤 [auth. by C.S. Lewis]
4.Why Should Anyone Believe Anything at All? [auth. by James Sire]
5.The Enigma of Evil [auth. by John Wenham]
6.How Long, O' Lord? [auth. by D.A. Carson]
7.God, Freedom and Evil [auth. by Plantinga Alvin]
以上，再此感謝t大幫我和u大的熱心排板整理:)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.240.135.99
※ 編輯: joehuang92 來自: 111.240.135.99 (05/08 15:50)
→ untilnow:是嗎？你好像沒回答到陷阱部份？ 05/08 15:50
→ joehuang92:請見"這當然可以是你以為"開始的段落:) 05/08 16:04
→ untilnow:"不一定以人的思考邏輯為行為的準則" 這句話的解釋可多了 05/08 16:07
→ untilnow:可以解釋成 “上帝就是殘忍，先設陷害你 再救你讓你以為 05/08 16:08
→ untilnow:他是想幫助人的“ 05/08 16:08
→ joehuang92:您所說的是無限制的推論謬誤 也是無前設的 05/08 16:21
→ joehuang92:我所以說不一定 完全在於擬神論並沒有邏輯的立足點 05/08 16:22
→ joehuang92:您可以說"也許上帝並非真善 而是偽善者" 然後蒐集證據 05/08 16:26
→ joehuang92:提升這個說法的可能性 只是我目前實在沒有看到過上帝如 05/08 16:27
→ joehuang92:此"邪惡"的論證 05/08 16:27
→ untilnow:對於不信的人來說 就算證據擺在眼前 不信者還是不信 對吧 05/08 16:41
→ joehuang92:是的 但我希望每個不信者都是因為仔細審查證據而不帶感 05/08 16:46
→ joehuang92:情的去不信 而非以自己不願意信而不信 05/08 16:47
→ untilnow:我倒是希望號稱有的人先拿出證據證實上帝呢 05/08 16:48
→ joehuang92:以我自己的經驗 我曾經就是那位不信者 但我選擇考察我 05/08 16:48
推 uka123ily:可以主觀的信不能主觀不信......理由何在? 05/08 16:48
→ joehuang92:能考察的所有資料去認識這個議題 最後造就現在的我 05/08 16:48
→ untilnow:不然不信七龍珠不信佛不信道的人不就累壞了 05/08 16:48
→ joehuang92:我從來都認為可以主觀不信 我也不會以無神論者為輕視 05/08 16:48
→ joehuang92:我支持人在可以理性接受神之前 有權讓自己不接受神 05/08 16:49
→ joehuang92:是的 這段過程很累 我因此花了非常大量的時間和金錢在 05/08 16:50
→ joehuang92:尋找這些道理和論證 但現在問我 我仍然覺得十分值得 05/08 16:50
推 uka123ily:願意信跟不願意信就你來說差別在哪，都是主觀決定阿 05/08 16:51
→ joehuang92:是的 信或不信關乎於己 這也是我認為自由意志的寶貴 05/08 16:55
→ joehuang92:但是若只因不願意信而不信 雖然也是自己的決定 但絕不 05/08 16:55
→ joehuang92:是理性的作法 05/08 16:56
→ joehuang92:最後我也想再次重申我的感想 我始終認為人要相信神是不 05/08 16:56
→ joehuang92:需要有"證明"的 就如人即使沒有親眼看見甘迺迪被刺殺 05/08 16:57
→ joehuang92:也可以相信這一段歷史一樣 人隨時都在做選擇 而很多時 05/08 16:57
→ joehuang92:候的選擇在於你的所知夠不夠讓你對某件事物投注信心 05/08 16:58
→ joehuang92:舉例而言 人不可能要求自己的另一半提出"愛自己"的證明 05/08 16:58
→ untilnow:相信神不需要有"證明" 但不信者要仔細審查證據？？？？？ 05/08 16:58
→ joehuang92:人之所以相信愛 全在於你看到對方的表現是不是符合愛 05/08 16:59
→ joehuang92:我所謂的證據並非一個完備的證明 而在於任何可能有空間 05/08 17:00
→ joehuang92:的論證 例如我前些討論中所提出的 以客觀方式檢證耶穌 05/08 17:00
→ joehuang92:的復活與福音書可靠性 這些都不是完備的證明 但足以使 05/08 17:01
→ joehuang92:我相信這段歷史的真實性:) 05/08 17:01
→ untilnow:如果你看了九把刀或痞子蔡的小說，他們的小說對當時的人 05/08 20:46
→ untilnow:地時物都有極精確的描寫，也有許多文獻與圖片可證實當時 05/08 20:47
→ untilnow:的時空，那，能因此就論定他們的故事的真實性？其中發生 05/08 20:48
→ untilnow:的事沒有經過虛構嗎 05/08 20:48
→ joehuang92:因此 除此之外 我們也必須看其他文獻(夠可靠)是否也有 05/08 20:56
→ joehuang92:直接或間接的描寫故事的實際情節 以及考量作者的能力與 05/08 20:57
→ joehuang92:動機等等 以綜合判斷某些歷史文獻的可靠度 05/08 20:58
→ joehuang92:事實上這也是多數歷史文獻在史界被判斷可靠性的時候的 05/08 20:58
→ joehuang92:主要作法 而非以內容的神奇與否作定奪 05/08 20:59
→ joehuang92:您提到的精確性 充其量證實作者確實有"記錄事實的能力" 05/08 20:59
→ joehuang92:這也是評斷可靠性的一環 但並不是很大的部分 05/08 21:00