Re: [問題] 神為何容許這些事發生

[untilnow (Seatle or California?)]

※ 引述《joehuang92 (喬喬)》之銘言：
: 感謝排板:) 我以此直接作回應。
: ※ 引述《t0444564 (艾利歐)》之銘言：
: : 為了讓雙方的意見清楚，我改變一下排版，並且將後面的時間移去。
: : 這段很重要，所以標黃色
: : 有更多人變得更壞，而且他們是沒有選擇的！
: 何以得知有"更多人變壞"？我的認知與您在此的說法完全不同。
: 姑且不提大家自己生活中的苦難讓人成長的部分，即是以此入獄的人我也多見
: 在獄中反省或者聽福音而歸信的(美國許多監獄也因此經常邀請教會來獄中分享
: )。除此之外，何以見得他們沒有選擇呢？我很難想像一個人選擇讓自己的心偏
: 向惡會是一個完全沒有選擇餘地的過程。舉例而言，一個被推入火坑而成為娼
: 妓的女子可能完全捨棄人的尊嚴，但這和她之所以成為娼妓沒有直接的關係，
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你確定？如果不被推入火坑的環境，在一般環境下要怎麼完全捨棄人的尊嚴？
: 而很可能是牠在心裡實在的投降了，敗給光明和肉慾的感覺。
這樣應該是自願進火坑 而不是你講的被推入火坑
: : 這段也很重要，故標黃色
: : 我以為，無論為了甚麼樣的目的，都不應該讓人為了那樣的理由而死去。
: : 你用的熊與人的例子不洽當，
: : 因為
: : 1)獵人並沒有讓熊死去
: : 2)獵人無法和熊溝通(神絕對有能力與人溝通或傳達它的訊息)
: 這當然可以是您以為。但我認為神實在不一定以人的思考邏輯為行為的準則，
: 這在我原始的文章是擬神論的假因謬誤。熊與人的比喻並非比喻當事人與神的
: 關係，而是在全人類與神的關係。人類因為看到了人間許多的苦難而忿忿不平
: ，正如熊認為人絕對是想要傷害牠。人類所不一定能看到的是這些苦難最後可
事實是，陷阱是人先設的。
: 能帶來的終極結果，正如熊也不一定能看見人最後想救牠的想法。
: 神確實有能力與人溝通，我認為聖經和耶穌基督的預表就是神提供的管道。而
: 事實上也有相當多的人透過聖經和神的慈愛更加的關注這些苦難的產生，並幫
: 助當事人度過並有所成長。

: : 可以請你小小分享一下你將會看到的這個得勝是甚麼嗎？
: 以我自身的例子來說比較具體。我在去年一整年到現在，家中陷入非常無助的
: 苦與憂慮(恕我不詳述內容，但與癌症有關)。如果是當時的我，必定也會對神
: 何以讓我家陷入這樣的苦難之中。但以現在的我，我(和家母)十分感謝神讓我
: 們經歷了這些，除了身體上的改變外，最大的改變是我們靠著神的道恢復了家
: 人之間的和睦，也在這些過程中看見了很多的奇事，從中看到了神的大能:)
: 我認為，若非有這樣的苦痛，我不可能主動的取得這些恩典。這也是我所謂苦
: 難之後的得勝，與許多人的見證相仿。
您還是站在得勝者的角度，而不是站在被犧牲掉的角度
在饑荒中被餓死的人可有機會抗議上帝的“情願“不下雨？
上帝的“情願“不下雨可帶來更大的善了嗎？
還是更多人因此死亡？
: : 這個最後的結果是等到何時才能蓋棺論定呢？明天明年？下個世紀？你所謂的審判之際？
: 我自然不能"論定"之，因為我實在不是神，眼界也不可能到達世界的末端。但我
: 相信之：我因我的所見和所經歷，以及我涉獵過的資料如此相信。正因如此，我
: 一開始的行文也提到我不是想與大家爭對錯，因為這中間涉及了信心的成分，但
: 我無可置否的希望各位關心這個討論的人能以此看到這個議題的另一面。
: : 我認為兩者兼顧才是真正的好
: 是的，所以我也會盡力的在這裡和各位討論，只求諸未能持續以尊重和理性進行
: 討論即可:)
: 當然，若論兩者何者為佳，我期許自己多達到後者多於前者，能真正的幫助更多
: 苦難中的人渡過苦難與成長。

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◆ From: 211.76.175.170
推 joehuang92:被推入火坑是可能讓人接觸惡而讓意志不堅的人容易如此
→ joehuang92:行 但與該人為惡的選擇並沒有直接的演繹關係
→ joehuang92:我也不認為自己是得勝者的角度 我在苦難中一樣是被犧牲
→ joehuang92:者 差別只是在於心靈上的痛苦和身體的痛苦或死亡而已
→ untilnow:您還活著 不是嗎？
→ joehuang92:我相信即使是因之死亡的人 他們因為看見善和義 心靈上
→ joehuang92:因此有了釋放 而在彼世過得更好:) 正如我認為身處在苦
→ untilnow:這當然可以是你以為的推論 ：）
→ joehuang92:難的人 經常還是可以在苦難後看見苦難的價值一般
→ untilnow:事實上你去看被饑荒餓死的小孩 有哪些不是面露痛苦的
→ joehuang92:這也不只是我以為的推論 同時也是基督教的世界觀:)
推 uka123ily:結論：神陷人於不義
→ untilnow:與其看見善和義，他們看見鱔魚意面可能會更加歡喜
推 joehuang92:是 但我也同時看見更多的饑民以此得到豐富的喜樂
→ joehuang92:當然神可能可以直接只讓他們看見食物 但這樣的結果確實
→ joehuang92:比起從苦難中看見的捨來的完全嗎？
→ joehuang92:何以見得一個人人不缺乏 只有喜樂沒有苦難的世界 就是
→ joehuang92:大家眼中所謂的"天堂"?
→ untilnow:一邊是比較歡樂  一邊是失去生命  你說呢？
→ untilnow:為了讓一堆人比較快樂 就刻意不下雨使其他人失去生命
→ joehuang92:失去"此生"的生命的靈魂 也可能在之後的世界中得以恩典
→ untilnow:那也只是"有可能“而已～
→ joehuang92:我認為 以此生 人世界所能看到的苦難去定奪靈魂所能受
→ joehuang92:的恩典 是不容易準確的
→ joehuang92:既然確實有可能 那麼我想任意一方都無權"堅持自己說的
→ joehuang92:就是世界的真理" 充其量大家看到不同的說法 並以自己的
→ joehuang92:所見所知 對其中一方抱以比較大的信心
→ joehuang92:當然 以我而言我看見的多是苦難在世界帶來的善罷了
→ untilnow:我認為 連今生都照顧不到 刻意照成今生痛苦 再講說未來
→ untilnow:如何如何美好 是完全站不住腳的
→ joehuang92:對您所見所同情者 或許有可能是 但我見到苦難能造成的
→ joehuang92:的善與愛 也多是此世所能看見的 這也是我的立論基礎
→ untilnow:這就是熊和陷阱的問題，如果只看後半段 就會像你一樣
→ untilnow:但綜觀整個故事，熊應該問的仍是：哪個獵人在這放的陷阱
推 joehuang92:陷阱並不在這個比喻中有特別的意義 這也並不比喻苦難
→ joehuang92:苦難的比喻是在於獵人幫助熊脫困的過程
→ untilnow:以自然來說 熊和人基本上也沒太大關係，不彼此干涉
→ untilnow:不彼此感謝也比較好。
→ untilnow:如果陷阱不比喻苦難，在沒有陷阱的情況下 何需獵人幫
→ untilnow:何需要多此一舉地吹那隻麻醉？
→ joehuang92:熊很可能只是遭遇了獵人與自己都無關的災難 而神似乎不
→ joehuang92:做為則比喻熊看人的時候一直感覺人其實想傷害牠
→ joehuang92:此外 行文中我也沒有表示神樂於"製造苦難"而是神"允許
→ joehuang92:苦難的存在"
→ untilnow:按自然的律法 請讓熊歸熊 人歸人 不用刻意相救
→ untilnow:你自已有提到“神寧願不降雨造成饑荒“
→ joehuang92:是不必要刻意相救 但相救會比較不好嗎？
→ joehuang92:更正確地說 應該是寧願不降雨不解決饑荒
→ joehuang92:若行文讓大家有所誤解 我願意道歉
→ untilnow:相救的確是比較不好，它是獵人 不是醫生
推 joehuang92:您若以此說我也只能說我的比喻剛好是獵人了
→ joehuang92:但我想參與討論的大家似乎也希望如果有神該有所作為:)
→ untilnow:如果消防隊不救火讓人燒死 警察不抓殺人犯讓平民受苦
→ untilnow:讓受害者在苦難中“成長 “  你真的認為這樣比較好？
→ untilnow:如果再加上“這樣死去的話 來生會幸福"之類的話 你會信嗎
→ joehuang92:你說的事情可以發生 只是我並不會因此信任這樣作的消防
→ joehuang92:隊和警察 因為他們與我相同為人 我無法信任他們擁有比
→ joehuang92:我和一般人更遠的眼光或更高的智慧
→ joehuang92:相反的 神在聖經已經諸多表示過自己的智慧非人能測度
→ joehuang92:加以以許多人的觀察 許多神允許的苦難帶來的善確實不假
→ joehuang92:我會願意以之對神仍然抱以信心 相信祂是為了求更高的善
→ joehuang92:另外補充一點 被燒死的人的生命並非消防隊的人所給予的
→ joehuang92:光就這一點 我就值得質疑這樣作的消防隊的正當性
→ untilnow:每年愈來愈多人死於饑荒 這種善有比較高尚嗎
→ untilnow:http://tinyurl.com/7qheja9  更高的善要用這些成就?
→ joehuang92:為了您對於饑荒的堅持 我查了一些目前面對非洲饑荒最主
→ joehuang92:要的困境和目前的救濟手段 把一些訊息與您分享
→ joehuang92:首先是饑荒的本質 以我所能查到的統計資料 氣候或土壤
→ joehuang92:因素其實似乎不如我們想像的大 大部分饑荒的主要原因有
→ joehuang92:下：1.地方政府貪污 2.錯誤救濟方案 3.愛滋病肆虐
→ joehuang92:即使我們算入氣候 氣候異常導致的饑荒往往也是來自人的
→ joehuang92:濫砍濫伐 簡言之 非洲事實上是可能有本錢不被饑荒騷擾
→ joehuang92:以此觀我想我們可以有一個新的角度：為什麼人應該將這
→ joehuang92:些解決苦難的責任推諉給神？
→ joehuang92:如果這些苦難來自於人 我想人就更沒有立場要求神應該要
→ joehuang92:解決這些苦難才能被稱作公義 這樣的說法和我的立場其實
→ joehuang92:類似：神允許苦難繼續發生而多不插手 常讓人得以自省而
→ joehuang92:帶出更高層次的善 正如目前全世界極大量的公益團體與民
→ joehuang92:間組織在作的一樣
→ joehuang92:回到我一開始的行文 神很可能也有立場反問: 你們既然有
→ joehuang92:能力 何以不作為？
→ joehuang92:歸納而言 我仍認為神可以至善 偏離至善的是人類 神追求
→ joehuang92:求的是讓人人都以自由意志的前提恢復至善 並以此為目標
→ joehuang92:寧可允許人自己造成的惡與苦難存在 以帶出更高的善與愛
→ untilnow:@@既然你認為苦難是人造成的, 那麼因人的苦難而得的善
→ untilnow:又怎麼會是感謝神呢?
→ untilnow:目前的公益團體所採用的依然是以糧食救助為主 也僅能治標
→ untilnow:看來你的神在人的性命 與至高的善前 輕易地捨棄前者
推 joehuang92:我的回應很簡單:) 因為總歸而言 苦難的解決來自於神的
→ joehuang92:愛 或者說的準確 神放在每個人心裡的善與愛
→ joehuang92:此外 對於某些人而言 苦難時他們往往覺得和神更接近 得
→ joehuang92:到神屬靈上的安慰 這些就是我認為苦難中神的光輝
→ joehuang92:基督教的主禱文 並非停止於"救我們脫離兇惡"一句 而在
→ joehuang92:乎"國度、權柄、榮耀全是你的"
→ joehuang92:公益團體的問題是如此沒錯 但整體而言並不會因為這樣而
→ joehuang92:有人認為"所以公益團體沒盡善"或者"公益團體其實沒用"
→ joehuang92:我想我們人類此後能做的事必須更加確認標的 將非洲飢荒
→ joehuang92:的元兇從根部消除 我基本上對此仍是樂觀的:)
→ joehuang92:您的最後一句我保留性的不反駁 因為似乎神確實有時會把
→ joehuang92:人的性命置於更高的理想下 但我不同意你所說"輕易地"這
→ joehuang92:句話 因為這樣的神不會親自下來替人遭受這些苦難
→ joehuang92:我之所以敬愛神 也在於神為我們做了如此多不應是祂做的
→ joehuang92:事 我相信上帝存在於世界的每一個苦難之中:)
→ joehuang92:相信神存在和聖經的人 也想必相信天堂與神國的存在 因
推 uka123ily:所以........能講點有推論的東西嘛？
→ joehuang92:此我才會如此對彼世抱持著樂觀的態度:)
→ joehuang92:我一直都是在講有推論的東西 雖然我表明過我講的不一定
→ uka123ily:講了半天請問論述在哪裡＝＝
→ joehuang92:就是神所想的 但我僅以目前我所查過的資料與我的所見試
→ joehuang92:圖表明我的想法為什麼有相當的可能性是合理的
→ uka123ily:講了半天你連假設跟推論過程都沒有闡明＝＝
→ uka123ily:我只知道你說了一堆，可是完全連不起來
→ joehuang92:我的立場想必兩位不會陌生了 我所見的與相關的參考書目
→ uka123ily:用了一堆修辭，只覺得天外飛來一筆看的很頭痛。
→ uka123ily:非常陌生.....
→ joehuang92:也已經講明 我以此做的推斷 我認為以大部分的人來看都
→ joehuang92:絕不是空談
→ uka123ily:是啦，我只知道你大概很敬愛神，其他一概不清
→ joehuang92:我認為我的假設和推論 在我原始的文章中講得非常的清楚
→ joehuang92:清楚了 如果您有異議請直接指出我甚麼地方講得不夠清楚
→ joehuang92:而非空談認為我是泛泛之言或對我人身攻擊
→ uka123ily:全部，可以停止用那些不知所云的修辭嘛
→ joehuang92:請問我的那些修辭讓您感到困擾？
→ joehuang92:此外 我想對您最後的控訴嚴正地駁斥 也就是我一概不理
→ joehuang92:我相信我已經盡了我最大的誠意 去回復每一個不論以任何
→ uka123ily:譬如光輝是啥東西，可以吃嘛？你是要來指稱什麼
→ joehuang92:心態提出質疑的人 若我只敬愛神不想討論真理 我大可以
→ uka123ily:光輝這東西跟你的推論有任何關係？
→ joehuang92:在家裡安心地寫我的論文不管這些 但我選擇分享了
→ uka123ily:又如啥叫把元兇從根部消除，元兇是指什麼，根部又是啥
→ joehuang92:OK 如果您指的只是這個 我相信即使您把光輝兩字拿掉行
→ uka123ily:你並沒有真的在推論，我只覺得你在抒發感想
→ joehuang92:文的內容一樣通順 我多數的立論基礎並沒有建立於飄渺的
→ joehuang92:語詞上面
→ uka123ily:好吧如果把這些東西去除，我根本覺得沒有推論阿
→ joehuang92:至於元凶 我想您只要有跟討論就知道我指的是造成飢荒的
→ joehuang92:主要原因 我認為這並不是甚麼虛無的說法
→ joehuang92:我重新檢視了我原始的文章 我相信除了我自己的見證部分
→ joehuang92:我極少使用過光輝等等的字眼來構築我的邏輯推論
推 uka123ily:你說有更高層次的善，又是什麼東西莫名其妙掉下來？
→ joehuang92:對於主要的推論過程 我盡力的對討論中出現的語詞作定義
→ uka123ily:你什麼時候推論過這東西？還是你逕行假設？
→ joehuang92:當然我不否認我在討論之中分享過相當程度自己的感想
→ uka123ily:而你擅自假設的東西可以有效論證你的結論嘛？
→ joehuang92:但我想我已經將我的感想與推論分的夠開了
→ uka123ily:我們根本就無法確信是否有更高層次的善，你就直接接納了
推 joehuang92:簡單回應一下 我在前文中所希望辯護的並非神全善的事實
→ joehuang92:我只想以邏輯辯證"神全善全能的屬性不必然與苦難存在有
→ joehuang92:所矛盾" 因之我在前文中加入了神全善全能的假設以進行
→ joehuang92:後續的推論 對於全善全能的定義我也盡力參考目前最廣為
→ joehuang92:接受也最在邏輯上合理的定義
→ joehuang92:當中不免有個人經驗心得的分享 但我相信除此以外的邏輯
→ joehuang92:並沒有空洞的語詞或者無限制的推論
→ joehuang92:如果您無論如何都無法接受我的前設 或者看起來刺眼 那
→ joehuang92:麼這篇文章就不是為了您而寫 因為我的推論即使合理也對
→ joehuang92:您的世界觀沒有幫助 請直接忽略即可
→ untilnow:其實我很好奇，你一直講的更高層次的善是什麼？因災而起
→ untilnow:的憐憫？ 饑荒的主兇依然存在，他們有被餓死嗎？還是死的
→ untilnow:是一般無辜民眾？濫砍濫伐的人又是誰，死的又是哪些？
→ untilnow:若你對不救火的消防隊有所責難，生命不出於消防隊都責備
→ untilnow:成這樣子，那號稱創造生命又在苦難時袖手旁觀的上帝 豈非
→ untilnow:更當的上怠乎職守四字？
→ untilnow:有苦難時說是人的錯，有好處時就跑出來說是神的恩。你的
→ untilnow:神在你口中成為了爭功諉過的混蛋？
→ untilnow:若為了完成神追求更高尚的善的目標，人的生命或 任何比生
→ untilnow:命低價的東西都能被犧牲....我想問你願花多少代價換父母
→ untilnow:的健康，或生命。又你願意用你父母的生命換取更高的善嗎