Re: [問題] 自由意志之為假的論述。

[kuopohung ((風之過客)在場的缺席)]

※ 引述《t0444564 (艾利歐)》之銘言：
: 最近版上一直在爭論「自由意志」，我想就對這個題目表達一點想法吧。
: 我個人是反對自由意志這個概念的，至少我不認為人有自由選擇的能力。
: 以下的論證及內容是參酌我修過的形上學及其參考書目：
: 形上學(第二版) 作者:Peter van Inwagen 譯者:蘇慶輝　出版社:學富文化
: 自由意志的定義：「"一個人" 如果"有時"在時間的岔路上有多餘一條的岔路是對他開放的
: (open)，那麼，他便具有自由意志」(p.291)我想白話的說，就是對那個人來說，未來的可
: 能不只一種，那麼這就是具有自由意志。
: 大致上來說，與這個想法對立的立場是「決定論」。
: 決定論的主張是：事物在每個時刻的樣子都只會決定出一個未來；
: 相對於任一給定的時刻，在各個未來的選項當中只有一個可能會存在，而它是該時刻事物
: 狀態的物理上可能延續(physically possible continuation of the state of things)
: (p.292)
: 舉例而言，我們可能會想說，我們現在開始睡覺，睡到明天晚上，這是可能的。
: 根據決定論的話，我們經常會感覺到我們好像面臨了一堆的可能未來(它有附圖)，
: 但其實實際上未來只有一條路，而其他路只是靠得很近，以至於我們會以為有這樣的可能
: 。
: 很明顯的，大部分的人都會接受自由意志與決定論都是衝突的。
: 在文本中，有提到認為可以同時成立的論者為相容論者，不過限於篇幅我不在這裡討論他
: 們。但檢討他們提出的論證大多犯了一些謬誤：誤解自由意志，或者誤解決定論。
: 再者作者也從決定論中推論出自由意志之不存在。(p.298-300)
: 然而作者更指出一點:其實就算接受非決定論也會蘊含自由意志的不存在。
: 讓我們假設人類的行為是非決定論的結果，並思考一個例子：
: 小華正在苦惱於他是否要向王五坦白：「關於李四的事，我欺騙了你」。
: 我們現在已經假設這兩種情況都是相對於現在都是物理上可能的延續。
: 當然，小華的思慮的每個行為都會在大腦皮質上經歷過一段「先前的過程」，
: 因為那是小華(或他的的肉體)控制發聲器官的位置。
: 讓我對這個位置做一個想像性的假設，因為這些假設不會對我們的論證有任何改變。
: 讓我們假設某股電流脈衝流過小華腦中的某個迴路，而且即將到達一個岔路。
: 接著假設如果他往左邊流過去，那麼他將坦白事實；右邊則保持沉默。
: 並且假設當他快走到岔路時，他會走向那一條是非決定論的。
: 即使有一個全知的存有物對於小華的腦狀態以及自然律有完整的知識，並且給予無限的
: 計算能力，對於這樣的全知存有物而言，他也無法進行準確的預測。

最近我在無神論版戰人工智慧和人腦的差別

以象棋軟體和圍棋軟體為例

有沒有興趣過去看一下?

人腦的思想不是訊號傳遞那麼簡單而已...

: 而我們最多就只能說：「電流可能會向右走，也可能會向左走」，無法做出更多的推論。
: 這時讓我們在回想一個問題，電流的向左向右這件事情真的是取決於(up to)小華的嗎？
: 仔細去想之後，我們就會發現，其實小華沒有任何能力去影響這個電流脈衝！
: 如果小華有任何能力使得電流往左(或右)，那麼電流往左走就不是一個非決定論的事件。
: 因為已經被決定了！
: 綜合上述，我們從決定論蘊含自由意志不存在、非決定論蘊含自由意志不存在，
: 得到自由意志不存在的結論。
: 文本中也對於這點在稍微提及我們大多數之所以否認我們沒有自由意志的想法。
: 最重要的原因就是違反我們的直覺，我們都覺得我們具有自由意志。
: 以上。
: 這大致上是文本的描述，我個人就是持反對自由意志的立場。
: 希望版上以後不要有使用自由意志做推論卻不將自由意志的問題說明清楚的情形發生！


幫你補充一下:



自由意志是哲學第二多人談的問題，第一多的是存有論問題

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最早的自由意志是拿來對抗神學的上帝決定論之用

後來科學興起後，科學取代了神學的這塊位置

科不科學的問題和因果律有關

在當代，自由意志對抗的是科學的決定論

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決定論再極端一點就是宿命論，但這是科學反對的

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近代的決定論和自由意志的爭論最主要在倫理學

若是沒有自由意志，那法律和道德如何可能?

這就好比說: 一顆椰子掉下來並且發生砸死人的事件，那椰子有沒有罪?

70%以上的倫理學家會說沒有，因為椰子沒有自由意志，只是遵守自然法則

沒辦法選擇，所以沒辦法負責，道德責任就不成立了

這也是瘋子發病時做的任何行為皆無罪的情形是一樣的，因為你不知道要懲罰誰...


之後還有什麼軟性決定論

像是口渴時左邊一杯開水，右邊一杯可樂，那你可以選擇喝開水或可樂，

所以有自由意志之類的...

當然還有其他的...

ps: <<形上學>>王文方 著 <<自由論>>以賽亞。柏林 著


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.179.55
推 Pietro:美國隊長:你們可以說英文嗎?(咦?
→ kuopohung:簡言之，若是認為自由意志不存在，那人類的道德體系
→ kuopohung:將整個崩潰
→ kuopohung:而且要說沒自由意志也不可能
→ kuopohung:我至少可以選擇要不要上b發廢文吧
推 NCTUAiWen:你認為"你可以選擇做什麼" 很可能只是一種幻象
→ NCTUAiWen:"你可以選擇做什麼" 不代表你有自由意志
→ kuopohung:我可以選擇要不要上b，這也是幻象?
推 gakuto:因為你的基因和你後天環境導致
→ gakuto:導致你剛剛打了 我可以選擇要不要上b，這也是幻象?
→ gakuto:不過我自己持中立看法 我本身覺得是部份自由意志啦
→ kuopohung:我的確是可以選擇的阿
→ gakuto:因為基因無法決定  後天遇到的也是無法決定
→ kuopohung:要不要上b，要不要發廢文，要發何種廢文，怎麼發廢文
→ NCTUAiWen:問題就是 你認為你可以選擇 但其實不是自由意志咩
→ gakuto:只是 你的基因 和 後天一連串無數刺激會影響你
→ kuopohung:這些是可以自己決定的阿，不算自由意志嗎?
→ gakuto:然後上帝再給你一種所謂好像可以自己控制的"感覺"
推 Pietro:會影響,但是影響的機制是決定論還是自由意志呢?
→ kuopohung:跟上帝無關，自由意志也是反對上帝
→ gakuto:但是你的現在是用你的想法去選擇 對吧
→ Pietro:我覺得討論是決定論還是自由意志不是從這二者下手...
→ kuopohung:就好比我舉的例子，口渴是生理決定
→ gakuto:但是你的想法跟個性  也是從基因跟後天環境決定
→ kuopohung:但是喝可樂或開水是自己選擇，對吧
→ gakuto:如果你是我的基因 跟我的環境 你就會變成我了
→ gakuto:(ps. 我自己不是決定論者 只是說明這種概念)
→ kuopohung:後天環境? 那我選擇看什麼書因此導致腦細胞連結改變
→ kuopohung:這也是先天就決定的嗎? 還是能算自己選擇呢?
→ gakuto:因為在你看到書那一瞬間之前 你的基因和環境 決定了那一瞬
→ Pietro:感覺基因與環境對個性的影響像是回授訊號
→ gakuto:間 你這個人構成的個性和想法和身體結構
※ 編輯: kuopohung       來自: 140.117.179.55       (05/10 02:07)
→ gakuto:就是你之前經歷的一切 在那瞬間必然會是那樣的個性想法身體
→ gakuto:然後你被決定遇到那本書
→ gakuto:當然你有可能結果去看或不去看 但那也是在那瞬間你的個性
→ gakuto:想法 或是旁邊有沒有其他刺激 最後加總形成你的決定
→ gakuto:同理 每個瞬間都是被前一刻之前的基因和環境所決定
→ gakuto:回推到你父母精子卵子那一瞬間
→ kuopohung:那也只能說，沒有絕對的自由意志罷了
→ gakuto:其實我是覺得 完全的決定論 也是一種可能性啦
→ gakuto:理論上是可能 但是因為覺得這樣的世界有點無趣 所以不管它
→ gakuto:了  當然我有可能是被決定不管它 也有可能是被決定不管它
→ gakuto:                  決定
推 keithking:推這篇。
→ Pietro:我是把當成基因最早輸入人格OS這個裝置的變數來看的
※ 編輯: kuopohung       來自: 140.117.179.55       (05/10 02:45)
→ speed2:所以N大現在會不相信神 完全不是出於自由意志 是被逼的?
→ oscar740616:單選題，並不是只有一個選項，但結果必然是選擇了一個
→ oscar740616:選項。最後的選項是你的決定，而不是只有這一個選項。
→ oscar740616:因果，不是果因。
→ sneak: 這些是可以自己決定的阿 https://noxiv.com