推 MoonMan0319:英國研究不可信...請拿出參考資料 05/10 12:43
推 keithking:End. 無參考價值，無嚴謹理論，39分，發回重寫。 05/10 12:45
→ joehuang92:來自英國的研究 我已經將研究者列上了 google可以找到 05/10 12:49
→ joehuang92:這個研究的資料以及該研究者之後的書籍發表 05/10 12:49
→ joehuang92:至於k大 要說別人沒有嚴謹理論很容易 何不寫一篇您認為 05/10 12:50
→ joehuang92:立論嚴謹的專文來聞香? 井裡下毒只是一種最低等的謬誤 05/10 12:51
→ MoonMan0319:其實kei也只會叫囂...不必太在意 05/10 12:53
→ joehuang92:另外回應M大 僅將我文中提到的論文原址列出 但請原諒我 05/10 12:53
→ joehuang92:目前沒有權限觀看全文 很抱歉 05/10 12:54
推 MoonMan0319:這種期刊竟然IF有4..... 05/10 12:59
推 gakuto:所以腦傷的人 靈魂也剛好受傷 05/10 13:21
→ gakuto:智能障礙者 靈魂剛好也比較笨 05/10 13:21
→ gakuto:或是你吸個迷幻藥 就證明你的靈魂可以用物質控制了 05/10 13:23
→ gakuto:難道用物質可以影響到那個物質以外的靈魂喔 05/10 13:24
→ joehuang92:假設意識獨立於大腦之外 也是有可能解釋您說的三項 05/10 13:29
→ joehuang92:腦傷者 意識不容易以大腦正常的對外交通而有遲滯 05/10 13:29
→ joehuang92:智能障礙者 意識因腦部障礙而無法表示出意識的本體 05/10 13:30
推 gakuto:但如果說"大腦是肉體" "大腦是物質"是有共識的 05/10 13:30
→ untilnow:英國研究 ......就算了吧 05/10 13:30
→ joehuang92:吸迷幻藥者 腦部不正常放電以影響意識的認知 05/10 13:30
→ gakuto:那肉體或物質 影像一個人的意志、個性和想法 也佔太大比例 05/10 13:31
→ gakuto: 響 05/10 13:31
→ joehuang92:u大的說法我十分不認同 除非您有實在的論證表示凡英人 05/10 13:31
→ joehuang92:所建立的研究全部沒有可信性 05/10 13:32
→ gakuto:所以假設我們現在外顯出來的行為個性 都不一定是意識本體？ 05/10 13:32
→ joehuang92:這與我的推論並不衝突 意識確實可能是透過大腦在作輸入 05/10 13:32
→ gakuto:就像你說 智障者其實有聰明的靈魂 是這樣嗎？ 05/10 13:32
→ joehuang92:而大腦在過程中充當橋接器與輸入輸出裝置 05/10 13:33
→ joehuang92:但因為意識不是電流現象 可能不會受制於自然律而已 05/10 13:33
→ untilnow:第一 這篇說的是cardica arrest 而不是指腦死 05/10 13:34
→ joehuang92:我不敢對此保證 有聰明的靈魂或者該意識沒辦法獲得正常 05/10 13:34
→ gakuto:嗯 那些裝置是怎麼樣 如果他們是在物質以外 那的確都是有可 05/10 13:34
→ joehuang92:輸入以至於成長遲緩 都是可能的解釋 05/10 13:34
→ untilnow:第二，這篇是靠review他人的研究 統計出來的結果。 05/10 13:35
→ gakuto:能 嗯 不過總之 就是我們看到一個人表現在外的氣質個性 05/10 13:35
→ gakuto:都可能沒有表現出意識本體嘛 是這個意思嘛 05/10 13:35
→ gakuto: 嗎 05/10 13:35
→ untilnow:果然是研究"報導".... 05/10 13:36
→ joehuang92:對於u大的宣稱 cardica arrest是指研究中病人死亡的原 05/10 13:36
→ joehuang92:因 腦死則是經合格醫師宣布其死亡的事實 05/10 13:37
→ joehuang92:我並沒有對g大的宣稱的正面或反面表達過意見 我表達的 05/10 13:38
→ joehuang92:意見單純是研究中 人的意識可能與大腦電流活動獨立的論 05/10 13:39
推 untilnow:在abstract中 寫的 we will review published research 05/10 13:39
→ joehuang92:據 若要我以這些資料判斷您的問題 我會認為這些很可能 05/10 13:39
推 gakuto:那如果我剛剛那句論述為否 05/10 13:39
→ untilnow:examining brain physiology and function 05/10 13:39
→ joehuang92:是正確的 也就是人的意識決定人的自我感覺與對外表現 05/10 13:40
→ untilnow:“during cardiac arrest " 05/10 13:40
→ gakuto:為何你覺得腦部障礙可能會有「無法表示出意識的本體」狀況 05/10 13:40
→ joehuang92:只是當中必定有經過大腦的電流運作而已 05/10 13:41
→ joehuang92:因為根據這種腦科學的假設 意識要成長或者產生行為 必 05/10 13:42
→ joehuang92:須經過大腦的認知與運動神經指揮 就像電腦故障的人可能 05/10 13:42
→ joehuang92:無法讓使用者正常使用 而使外界以為該使用者是"故障" 05/10 13:43
→ joehuang92:回u大 review一字在論文中經常也指"檢證"或"檢驗"而未 05/10 13:45
→ joehuang92:必只是報導 review paper一般也會對已存在的研究加以論 05/10 13:46
→ untilnow:在醫生寫的論文裡...review就是看別人的文章... 05/10 13:46
→ joehuang92:證其正確性 更退一步來說 這也代表這篇論文以先已經有 05/10 13:46
→ joehuang92:過一定量的研究成果 05/10 13:47
→ Rodenbarr:請問靈魂(或您說的意識)是我成為受精卵， 05/10 13:47
→ Rodenbarr:DNA第一次複製時就飛進來了嗎? 05/10 13:47
推 gakuto:如果你認為「智能障礙者可能無法表示出意識本體」 05/10 13:47
→ untilnow:你弄錯了，自已的實驗和設計 通常是對自已的研究做最佳化 05/10 13:47
→ gakuto:那應該就是認同「人類可能無法表示出意識本體」吧 05/10 13:48
→ gakuto:除非智能障礙者不是人 05/10 13:48
→ untilnow:拿自已的題目 卻拿別人的研究結果來湊數 條件什麼的都不 05/10 13:48
→ joehuang92:回R大 對這一點我沒有研究上的論證資料 因此我誠實的說 05/10 13:49
→ joehuang92:說我不曉得:) 05/10 13:49
→ untilnow:一樣, 醫界為了升等 很多都拿這樣的DATA統計完後就出PAPE 05/10 13:49
→ joehuang92:回u大 我也是研究生 自己的實驗最佳化並無不可 只要參 05/10 13:50
→ untilnow:R 也很多是統計出相反的結果.....尤其英國這種報導特多 05/10 13:50
→ joehuang92:數不影響到自己一開始的命題就是有效 此外 論文發表後 05/10 13:50
→ joehuang92:也是自由讓所有的學術界檢驗其最佳化是否導致偏誤的結 05/10 13:51
推 uka123ily:並非不影響即可，連定義跟方法都必須有一致性 05/10 13:51
→ joehuang92:果 我不認為您可以憑一己之詞無限的否定review paper或 05/10 13:51
→ joehuang92:者是來自英國的研究 另外我查考的資料也不只是來自英國 05/10 13:51
推 gakuto:那既然「人類可能無法表示出意識本體」 05/10 13:52
→ untilnow:我哪裡無限否定了？ 05/10 13:52
→ gakuto:那請問用非意識本體 表現出來的行為 是屬於自由意志嗎 05/10 13:52
→ gakuto:這樣豈不是矛盾 05/10 13:52
→ joehuang92:如果您要反駁這篇論文 最好的做法是質疑文章使用的實驗 05/10 13:52
→ untilnow:你提出的PAPER寫的死亡是cardiac 不是腦死啊 05/10 13:53
→ untilnow:文章裡沒有實驗 只有統計方法 05/10 13:53
→ joehuang92:我說的無限否定 來自於您目前僅以"review paper不可信" 05/10 13:53
→ joehuang92:作為反駁這篇論文的可信性 05/10 13:54
→ untilnow:只要統計用的方法不同 差0.1％也是可以算成significant 05/10 13:54
→ untilnow:我講的不可信 是你寫的內容和文章的abstract不同 不可信 05/10 13:55
→ joehuang92:統計方法與訪查也是屬於實驗的範疇 而且有一定的可信性 05/10 13:55
→ joehuang92:請問我說的內容與abstract的內容有何處衝突？ 05/10 13:56
→ joehuang92:我接觸這篇論文是由對此篇論文有過研究的人的報導 當中 05/10 13:56
→ joehuang92:確實包含受測者已由醫師判斷死亡的宣稱 05/10 13:57
→ joehuang92:回g大 人類可能無法表示意識本體與非意識本體表現行為 05/10 13:58
→ joehuang92:我無法了解這之中的聯結 05/10 13:58
→ joehuang92:u大的文章並沒有任何實質的意義 就如鄉民會認為凡韓國 05/10 13:59
→ joehuang92:人都只會將各種東西宣稱為自己的一樣是歸納謬論 05/10 13:59
→ joehuang92:要反駁您的說法非常簡單 任意一篇具科學可信度的英國論 05/10 14:00
→ joehuang92:都能反駁您對於英國研究的偏見 05/10 14:00
→ untilnow:在abstract中寫到 cardiac arrest是最後一步 你猜他判斷 05/10 14:00
→ untilnow:死亡是用腦死還是cardiac arrest? 05/10 14:00
→ untilnow:你可以說我是歸納謬論 但我還是認為英國研究和大陸產品 05/10 14:01
→ untilnow:一樣 ，可信度太低。 05/10 14:02
→ untilnow:我是不知道你宣稱的" 對此篇論文有過研究的人“是誰啦 05/10 14:03
→ untilnow:但我看到的abstract寫的和你講的就不同嘛 05/10 14:03
→ joehuang92:這沒有問題 cardiac arrest是死亡過程的最後成因 05/10 14:03
→ joehuang92:且後方有明指...have indicated that brain function 05/10 14:04
→ joehuang92:ceases during cacardiac arrest, ... 05/10 14:04
→ untilnow:你是研究生，不知道什麼是indicate? 05/10 14:05
→ joehuang92:我認為您挑出來的部分並無法支持這篇文章沒有宣布病人 05/10 14:05
→ joehuang92:腦死的宣稱 05/10 14:05
→ untilnow:我認為你挑出來的文章沒法支持你的論點 05/10 14:06
→ joehuang92:indicate有暗示、推論的意思 在論文使用多表示推論的意 05/10 14:06
→ untilnow:如果有宣稱 應該是你找出來秀給大家看 對吧？ 05/10 14:06
→ joehuang92:思 有前者支持後者推論的意味存在 05/10 14:07
→ untilnow:也就是...沒有直接證劇顯示的意思。 05/10 14:07
→ joehuang92:我所查找的資料來源 源自L. Strobel與J.P. Moreland的 05/10 14:08
→ joehuang92:訪談 該人對心理學、神學、哲學等有許多專文 05/10 14:09
→ joehuang92:沒有直接證據顯示不等於中立 而只是該方法在科學上不完 05/10 14:09
→ joehuang92:備以至於無法被稱作證明 05/10 14:10
→ untilnow:心理學、神學、哲學等有許多專文....咦 怎麼沒有醫學 05/10 14:10
→ untilnow:這篇不是醫學期刊？？你找這兩個外行的... 05/10 14:11
→ joehuang92:即使非醫生 我想也是有足夠的經驗可以檢驗醫學論文 05/10 14:13
→ joehuang92:而且在這您似乎就開始放下論文主筆者的專業領域了 05/10 14:13
→ joehuang92:L.Strobel則是以反方立場對對方訪談而已 05/10 14:14
→ untilnow:有足夠的經驗？何以見得？ 05/10 14:14
→ untilnow:論文怎麼寫是一回事，讓別人怎麼解讀就是另一回事了 05/10 14:15
→ joehuang92:心理學包含神經心理 而且我認為要在中間提出醫生宣布病 05/10 14:15
→ joehuang92:人確定死亡並不需要特別的學術專業 05/10 14:16
→ keithking:@ joe 很簡單… 我不隨便出手 你有Pietro的等級再來嗆 05/10 14:16
→ joehuang92:反倒是我想問您 何以一口咬定這些人以不正動機解讀或沒 05/10 14:16
→ untilnow:" 我想也是...“"我認為.." 如果你要講科學的話 ... 05/10 14:16
→ joehuang92:有足夠的經驗來解讀? 05/10 14:16
→ joehuang92:回k大 我並不想嗆您 因為我並不想與您認真:) 05/10 14:17
→ untilnow:你可以先拿出足夠令人相信的東西 來證實其專業度如何？ 05/10 14:19
→ untilnow:我沒有一口咬定啊？難道你不許我質疑解讀者的專業度？ 05/10 14:19
→ joehuang92:論文的發表本身就是一種對自己可信性的宣稱 我認為應該 05/10 14:19
推 MoonMan0319:until,其實那篇是review article,所以沒有數據... 05/10 14:20
→ joehuang92:由您來提出當中實質上有問題的理由 而不是由我負責 05/10 14:20
→ untilnow:我知道是review啊~DATA都別人的，他自已頂多算一下 05/10 14:20
→ untilnow:用他想要的條件框一下 算個誤差就結束了 05/10 14:21
→ joehuang92:即使該論文在實際實驗進行上完全沒有貢獻 您也可以直接 05/10 14:22
→ joehuang92:以該連結的reference直接查找所有相關的實驗:) 05/10 14:23
→ untilnow:我提出對死亡的判定質疑啊，你卻用一堆的"我認為"來當回 05/10 14:23
→ untilnow:答 你既然是研究生 你該用的是論文上的資料 還是"我認為" 05/10 14:24
→ joehuang92:但您的質疑有所本嗎？我也並非說我認為 而是我的資料來 05/10 14:24
→ untilnow:怎麼沒有所本？全寫在abstract上 和你寫在上面的不同啊 05/10 14:24
→ joehuang92:源對此有過確認 如果您要以此作為攻擊也認為這單純只是 05/10 14:25
→ untilnow:你的資料來源......那就是你的問題了 05/10 14:25
→ joehuang92:review paper 您該作的是直接質疑背後的reference 而非 05/10 14:25
→ joehuang92:在abstract中斷章取義以此作為質疑的根本 05/10 14:26
→ untilnow:你引用的 我當然是質疑你囉～ 05/10 14:26
→ untilnow:論文有時候沒什麼問題 問題有時候是出在解讀的人 05/10 14:26
→ joehuang92:我想我也回應過了 abstract並沒有作出"病人只是心臟驟 05/10 14:27
→ untilnow:abstract怎麼寫 我當然就這麼問 何必攻擊我斷章取義？ 05/10 14:27
→ joehuang92:停"的宣稱與結論 05/10 14:27
→ untilnow:他也沒說他是靠腦死判定死亡啊 05/10 14:29
OK 既然您很堅持，我們直接將原文摘出吧。
Recent studies in cardiac arrest survivors have indicated that although the
majority of cardiac arrest survivors have no memory recall from the event,
nevertheless approximately 10% develop memories...
請問以上從何可以看出病人只是經歷心臟驟停呢？
Many studies in humans and animals have indicated that brain function ceases
during cardiac arrest, thus raising the question of how such lucid, well-
structured thought processes with reasoning and memory formation can occur at
such a time.
相反，Many studies...已表示腦死狀態在醫學上經常是心臟驟停後的過程。並且從行文
我認為原文中，病人意識是在確認腦死後存在的可能性較高。否則不會有...occur at
such a time一句的出現。
我確實無法考察原文內容，在此向各位道歉，但我認為從abstract的行文完全無法得到
對於很可能病人並未被宣布腦死的質疑所在。
※ 編輯: joehuang92 來自: 111.240.144.176 (05/10 14:43)
→ untilnow:many study那段講的是腦死和心臟驟停的關係沒錯 所以他才 05/10 14:55
→ untilnow:要看心臟驟停後的腦部活動和意識，你猜他會不會宣判腦死 05/10 14:56
→ untilnow:再來探討腦部意識？ 不介意的話多看看TITLE 看他想研究啥 05/10 14:57
→ joehuang92:下文M大已幫我糾正腦死的用詞 因此我將brain function 05/10 14:59
→ joehuang92:ceases的錯誤連結道歉:P 05/10 15:00
→ joehuang92:但即使是brain function ceases的定義也與我行文的主題 05/10 15:01
→ joehuang92:無衝突 即神經元在此狀態下是不運作的 05/10 15:01