Re: [問題] 自由意志之為假的論述。

[ztoz (英奎)]

本人無太高的學知識，專業的東西不懂，但t大的文章很有意思
我就一般人的看法，有些問題和一些可能的想法

既然在基督信仰版，就也提點關於聖經上的東西
(先就基督教的觀念來說，起初的人類，亞當夏娃)
煩請自行讀創世記前幾章，讀到他們被趕出伊甸園即可

最多人問的，神既要創造人，何須故意給予一棵樹，上面果子不能吃?
『耶和華說，園中果子你都可吃，唯獨那棵樹上的果子不能吃，吃的日子必定死』

神給人最寶貴的一項禮物，叫做自由意志，這棵樹正是突顯人有自由意志的關鍵
若是沒有一個『選擇』，那自由意志也自然無存在價值

1. 夏娃需選擇是否相信蛇說的話
2. 她必須決定吃了是否會死?
3. 面對神時，是要逃避還是面對神

照t大說的決定論中，基因跟環境中的因素
他們的選擇既是註定，那神起初何須給他們試驗? 蛇又何須試探他們?

(請以假設幫忙解惑，不要說不信神，所以不討論他們的行為)


※ 引述《t0444564 (艾利歐)》之銘言：
: 最近版上一直在爭論「自由意志」，我想就對這個題目表達一點想法吧。
: 我個人是反對自由意志這個概念的，至少我不認為人有自由選擇的能力。
: 以下的論證及內容是參酌我修過的形上學及其參考書目：
: 形上學(第二版) 作者:Peter van Inwagen 譯者:蘇慶輝　出版社:學富文化
: 自由意志的定義：「"一個人" 如果"有時"在時間的岔路上有多餘一條的岔路是對他開放的
: (open)，那麼，他便具有自由意志」(p.291)我想白話的說，就是對那個人來說，未來的可
: 能不只一種，那麼這就是具有自由意志。
: 大致上來說，與這個想法對立的立場是「決定論」。
: 決定論的主張是：事物在每個時刻的樣子都只會決定出一個未來；
: 相對於任一給定的時刻，在各個未來的選項當中只有一個可能會存在，而它是該時刻事物
: 狀態的物理上可能延續(physically possible continuation of the state of things)
: (p.292)
: 舉例而言，我們可能會想說，我們現在開始睡覺，睡到明天晚上，這是可能的。
: 根據決定論的話，我們經常會感覺到我們好像面臨了一堆的可能未來(它有附圖)，
: 但其實實際上未來只有一條路，而其他路只是靠得很近，以至於我們會以為有這樣的可能
: 。

若照t大這裡的例子，所以每天我們的任何決定，都是個幻象跟假設
因我們早已無任何其他的選擇，這裡說的論點，也包括我們每個人每次的矛盾及反反覆覆
的決定對嗎?

假設
當t大面對紅燈，10次中，有10次會遵守號誌，100次中，卻有一次會闖過去
這是正常情況，但在幾次特殊因素下，情緒或是需要趕時間時，100次卻闖了兩次

這樣在基因跟環境的會影響的下，情緒、情感等算是環境? 是變數嗎?

若是如此，那決定論的論點，是否因我們每天所發生、遭遇的事而不斷改變

因為我們本身無任何自由的意志來改變決定跟選擇。


: 很明顯的，大部分的人都會接受自由意志與決定論都是衝突的。
: 在文本中，有提到認為可以同時成立的論者為相容論者，不過限於篇幅我不在這裡討論他
: 們。但檢討他們提出的論證大多犯了一些謬誤：誤解自由意志，或者誤解決定論。
: 再者作者也從決定論中推論出自由意志之不存在。(p.298-300)
: 然而作者更指出一點:其實就算接受非決定論也會蘊含自由意志的不存在。
: 讓我們假設人類的行為是非決定論的結果，並思考一個例子：
: 小華正在苦惱於他是否要向王五坦白：「關於李四的事，我欺騙了你」。
: 我們現在已經假設這兩種情況都是相對於現在都是物理上可能的延續。

這裡說到一個問題，這是假設，並是指『物理上』可能的延續
非物理上呢? 人的情感跟記憶也是一連串在腦中的微電波的形成

連每個動作跟反應都是自主，並因著記憶跟情緒做的判斷
這樣說起來，人都可比電腦，基因、環境不停的改變，以致我們成為有無限可能變化的人

在決定論的論點下，世界上是否有兩個一樣的人? 沒有，因為世上沒有同樣的基因對嗎?

所以用多人的行為跟反應來做研究就不合理了，因為一開始就沒有同樣的基準點


: 當然，小華的思慮的每個行為都會在大腦皮質上經歷過一段「先前的過程」，
: 因為那是小華(或他的的肉體)控制發聲器官的位置。
: 讓我對這個位置做一個想像性的假設，因為這些假設不會對我們的論證有任何改變。
: 讓我們假設某股電流脈衝流過小華腦中的某個迴路，而且即將到達一個岔路。
: 接著假設如果他往左邊流過去，那麼他將坦白事實；右邊則保持沉默。

這假設太初淺，可否有更多的更精準的假設
一個決定可非一個電流就造成的，人的腦波中有多少電流，又速度多快?

既然說是隨機的，那麼記憶、情感、情緒、感官上，都是無意義的
那回到前頭，你每天都遵守交通規則，是因為每次都剛好電流向同一邊竄?
你犯錯機率是1%，有的人是10%，這些都是註定好的

那是否我們可以有無罪之說，因為人的行為是按電流非自由意志所為?

: 並且假設當他快走到岔路時，他會走向那一條是非決定論的。
: 即使有一個全知的存有物對於小華的腦狀態以及自然律有完整的知識，並且給予無限的
: 計算能力，對於這樣的全知存有物而言，他也無法進行準確的預測。
: 而我們最多就只能說：「電流可能會向右走，也可能會向左走」，無法做出更多的推論。
: 這時讓我們在回想一個問題，電流的向左向右這件事情真的是取決於(up to)小華的嗎？
: 仔細去想之後，我們就會發現，其實小華沒有任何能力去影響這個電流脈衝！
: 如果小華有任何能力使得電流往左(或右)，那麼電流往左走就不是一個非決定論的事件。
: 因為已經被決定了！

照決定論來說，很多事因著變數跟參數的改變而變化，換句話說像台電腦
請問驅動何在? 什麼驅動這些自我發展跟前進?

人的記憶跟情感、情緒、感官等，都視為一種未來的參考值
每個決定是怎麼被設定的?  雙胞胎被視為基因很接近的個體
是否在決定論上，他們會有相同的行為模式跟想法? 尤其在嬰孩期，環境變數更好的情況

隔50公尺的路口，就可能做兩種不同行為的判斷，極短時間的不同決定
若我們的思想跟思考並無自由意志輔佐，那我們的思考也是種假象?

在罪犯身上的行為，只能表示環境跟基因上的問題，並非他自我意志的決定

照這樣的論點，世間無善惡，因為反應的不是人的自由意志
自然我們也不需為自己的行為負責。

又t大若是遇到不合理的事，據理力爭，是否也是自發性的非自由意志的行為?
t大若是對自由意志不存在這事想通了，是否對於周遭的事，可以顯的無感
因為情感跟感管也不算是種真實，因為已非t大本人的意志

: 綜合上述，我們從決定論蘊含自由意志不存在、非決定論蘊含自由意志不存在，
: 得到自由意志不存在的結論。
: 文本中也對於這點在稍微提及我們大多數之所以否認我們沒有自由意志的想法。
: 最重要的原因就是違反我們的直覺，我們都覺得我們具有自由意志。
: 以上。
: 這大致上是文本的描述，我個人就是持反對自由意志的立場。
: 希望版上以後不要有使用自由意志做推論卻不將自由意志的問題說明清楚的情形發生！

我非專業的學者、學生、相關人士，只是站在普通人角度來思考
望t大也能多分享東西，若是這些能通的過普遍人的理智，那就太好了
因為我們就能找出其規則可循，改變世界使這環境變的更好
若是沒有規則可尋，那我們也不用活的辛苦，每個人把餘生過完，好壞不重要
在一開始我們就沒有任何能力能左右自己，甚至改變什麼。

是否周遭我們的環境，是個自發的運行。因為非自我意志在時間上走動
ps: 世界變的越來越糟又是怎麼搞的?


另外關於人無自由意志，另問提一個論點
有人說到，人有永恆性，t大認為呢?

人的永恆性，存在人與人之間的延續，多數的東西會延續
包括知識、道德、良知、行為...等 ，造就『人』的永恆性
這裡指的並非基因，而是環境變數。


--
A place of love is a place to love.

  找到愛的地方，就是付出愛的地方

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.63.53.193
→ Rodenbarr:同卵雙胞胎有一模一樣的基因
推 gakuto:同卵雙胞胎 後天環境還是有不同 就算同個家庭
→ gakuto:每分每秒接收到的刺激就不同了
→ gakuto:何況他們的機運也會不同 例如兩個人都買樂透
→ gakuto:可能一個人中  一個人不中 但那隨機性 也不是人能決定的
→ Rodenbarr:沒錯，同卵雙胞胎從分裂開始就處於不同的環境了。
→ Rodenbarr:所以有許多論證也都從同卵雙胞胎著手，
→ Rodenbarr:證明一個人的一切是受到先天與後天的相互影響。
推 gakuto:對啊 而且回應原po十字路口選擇的說法
→ gakuto:如果現在有一對雙胞胎  A跟B
→ gakuto:那如"假設"A跟B在遇到那個十字路口之前的環境都一模一樣
→ gakuto:那也必須是他們在同一個時空下 遇到那個十字路口
→ gakuto:A跟B的選擇才會一樣
→ gakuto:因為你不同時空 就會有其他外在因素干擾其決定
→ gakuto:也是因為這樣 所以 就算同一個人經過那個十字路口100次
→ gakuto:也可能有時候選A   有時候選B吧
→ gakuto:上面A改成左    B改成右
→ gakuto:不好意思我發現我笨了＠＠你用的是闖紅燈 不過十字路口
→ gakuto:道理相通 請不要計較
→ gakuto:再者 記憶、情感、情緒、感官 並非無意義
→ gakuto:只是那是以個體基因為基礎 然後後天環境會修正它
→ ztoz:G大，那可否說，我們的行為舉止設定好，所以行為無好壞之分
→ ztoz:只是天生不好環境造就人的不良性，故人是可被矯正的?
→ ztoz:既然說到環境會修正，那是否全然善良的環境能造就善人?
推 gakuto:目前心理學比較普遍的共識 是基因是設定一個範圍
→ gakuto:後天決定能發揮到這個範圍中的哪個點
→ sneak: 不好意思我發現我笨了＠ https://muxiv.com