推 ztoz:換個角度假設，若是你生了一個小孩，小孩一定調皮，這你一定 05/10 15:17
→ ztoz:知道，那你一定會教他，也愛他，只是孩子會學乖與否? 未必。 05/10 15:18
→ ztoz:其實我要問的是人的行為探討，你問的是神創造的動機 05/10 15:18
這個推文太老梗
簡單說 這個比喻完全不恰當
神可不可以創造沒有肛門 有十隻手臂 腦容量一萬cc的人類? 可以
哪個父親可以搞這樣的小孩出來?
神可不可以創造一整套長達幾萬年的劇本? 可以
哪個父親可以搞這種後代劇本出來?
每次都拿這種父親來做比喻 是你口中的神太無能還是太無知嗎?
※ 編輯: strongshort 來自: 140.112.125.78 (05/10 15:20)
→ ztoz:祂的確能知道人會讓祂失望，但祂也給人機會，人是否有機會變? 05/10 15:19
→ ztoz:我想是有的，只是當初亞當夏娃沒做一個比較討神喜悅的行為 05/10 15:20
給人機會是甚麼意思? 所以神猜不透人的決定跟打算?
還要等人用他的自由意志決定後才知道?
※ 編輯: strongshort 來自: 140.112.125.78 (05/10 15:21)
推 speed2:神給你自由意志 表示你自己的路自己選 也告訴你哪條路歹行 05/10 18:37
→ strongshort:聖經裡根本沒有自由意志 05/11 10:33
→ joehuang92:"園中各樣樹上的果子，你可以隨意吃。只是分別善惡樹上 05/11 11:39
→ joehuang92:的果子，你不可以吃，因為你吃的日子必定死(創2:16-17) 05/11 11:40
→ joehuang92:神只"要人遵守" 但給人不遵守的自由 05/11 11:41
→ joehuang92:"若是你們以是奉耶和華為不好，今日就可以選擇所要事奉 05/11 11:43
→ joehuang92:的..."(書24:15) 一樣展現出人是有自由選擇權的 05/11 11:44
你引的經文只表達上帝有告誡人 上帝有說人有選擇權
並沒說有"自由" 更沒提到有"自由意志"
再去找幾段 加油 好嗎?
推 gakuto:光是這樣就可以宣稱上帝有「給人類完全的自由意志」嗎 05/11 12:27
→ gakuto:聖經有沒有註明自由意志的定義 或是至少幾段經文 05/11 12:28
→ gakuto:合起來可以歸納出完整定義的。 05/11 12:28
→ gakuto:否則一個皇帝說：若是你們以侍奉朕為不好，今日就可以選擇 05/11 12:29
→ gakuto:所要侍奉的...."（然後心理OS：但是侍奉我的讓你榮華富貴， 05/11 12:30
→ gakuto:《上天堂》，不侍奉我的滿門抄斬《下地獄》。 05/11 12:32
→ gakuto:我意思是說這樣的一段話根本不能表示就是有給完全自由意志 05/11 12:32
→ gakuto:甚至要解讀為一種威脅或是明明獨裁卻又要彰顯自己很民主 05/11 12:33
→ gakuto:也是有解釋空間的 05/11 12:33
→ gakuto:況且以上帝創造一切的角度來看 05/11 12:34
→ gakuto:其實只要跟上帝意見不合的 就是被定義為罪了 05/11 12:36
→ gakuto:另外如果這世界本質是完全自由 那人類歷史中幹嘛還要 05/11 12:38
→ gakuto:有許多人拋頭顱灑熱血去爭取自由？ 05/11 12:38
※ 編輯: strongshort 來自: 140.112.125.78 (05/11 16:44)
推 joehuang92:我單純想回s大 聖經裡面是有提到自由意志的 只是不是這 05/11 21:48
那是中世紀神學發展自己自稱的 可沒經過上帝允許
→ joehuang92:般稱之的 以我所引用的經句我認為十足可以表示了 05/11 21:48
推 joehuang92:以第一個例子而言 神確實給予亞當夏娃選擇的自由 而有 05/11 21:51
→ joehuang92:選擇的自由並不代表所有的選擇都應該是好的 05/11 21:51
我把我寫的重貼一次
你引的經文只表達上帝有告誡人 上帝有說人有選擇權
並沒說有"自由" 更沒提到有"自由意志"
→ joehuang92:事實上 上帝也並無因此而殺死他們 只是將其放逐以避免 05/11 21:52
→ joehuang92:其永生 請問這樣要說成是其實沒有選擇自由是否有點硬? 05/11 21:52
這跟自由意志有啥關係?
→ joehuang92:此外 g大您的要求有點怪 彷彿要在莎士比亞中尋找憂鬱的 05/11 21:54
→ joehuang92:生理機制一般 聖經作者或許根本沒想過會有後人要自由意 05/11 21:54
→ joehuang92:至的定義吧？以一個正常人而言 我認為懷疑自己沒有自由 05/11 21:55
→ joehuang92:意志反而是比較異類的 也是我很難理解的 05/11 21:55
推 gakuto:一開始我有這個想法也很震撼啊 05/11 22:01
→ gakuto:但是很多這世界的事實 人類一開始知道不也是震撼 05/11 22:02
→ gakuto:例如人類有史以來第一次知道地球是圓的 應該震撼死了 05/11 22:02
→ gakuto:此外原來聖經沒有明確講到自由意志？ 05/11 22:03
→ gakuto:莎士比亞的例子怪怪的 05/11 22:03
→ gakuto:基督信仰不就依據聖經的 05/11 22:04
→ gakuto:然後基督信仰其中一個核心觀念不就識自由意志嗎 05/11 22:04
→ gakuto:所以詢問說有聖經裡面哪裡有定義自由意志 05/11 22:05
→ gakuto:或是 哪些經文可以歸納出自由意志的定義 我覺得還算合理阿 05/11 22:05
→ joehuang92:我認為是人從來都不需要煩自己是不是有自由意志 就像人 05/11 22:35
→ joehuang92:不會沒是煩自己是不是像matrix一樣並不存在於世界一樣 05/11 22:36
→ joehuang92:更別說作者或者大部分基督徒了 自由意志似乎像空氣一樣 05/11 22:36
→ joehuang92:不需要被問或特別定義 有些神學定義是後來的神學或護教 05/11 22:37
→ joehuang92:學才出來的 我不認為聖經有必要存在自由意志的定義好讓 05/11 22:38
→ joehuang92:後人可以討論 但確實將自由選擇的觀念像文章寫進去了 05/11 22:39
→ joehuang92:老實說 如果聖經裡面真有"凡自由意志即指稱..."這種東 05/11 22:40
→ joehuang92:西 我想經文鑑別家也不會覺得這是古人寫的XD 05/11 22:40
推 gakuto:所以我才說也可以用歸納好幾段經文的方式來定義 05/12 00:51
→ gakuto:不然你說的有一個明顯的矛盾 05/12 00:51
→ gakuto:就是如果自由意志是像空氣理所當然存在的東西 05/12 00:52
→ gakuto:那你google看看 是否有自由意志 看有幾篇呢 05/12 00:52
→ gakuto:你就會發現 有這個質疑是相當普遍的 而不奇怪 05/12 00:53
→ joehuang92:我的"奇怪"並非是說這個質疑不常見 而是奇怪為什麼這種 05/12 01:26
→ joehuang92:想法會這樣的流行普遍還被人津津樂道 05/12 01:27
→ joehuang92:換個方向說 今天以辜狗來定奪一個質疑或意見是否合理應 05/12 01:28
→ joehuang92:存在也不正確 正如現在"科學已經是絕對指標"似乎被許多 05/12 01:28
→ joehuang92:科學使徒當作是"常識" 而任何怪力亂神的說法似乎都只被 05/12 01:29
→ joehuang92:稱作迷信而已 但這正確嗎？這應該要成為主流意見嗎？ 05/12 01:30
→ joehuang92:現在的世局是懷疑論者以懷疑為自豪 最後懷疑自己有懷疑 05/12 01:30
→ joehuang92:的能力 但社會已經被一種無形且有自毀能力的懷疑滲透 05/12 01:32
推 gakuto:那您有沒有想過一個問題 是您剛好是屬於觀念比較符合聖經 05/12 01:34
→ gakuto:那些價值觀match到您 但別人觀念跟聖經剛好不同 05/12 01:35
→ gakuto:當然他就會懷疑 05/12 01:35
→ gakuto:有一套絕對標準 有好有壞啦 05/12 01:35
→ gakuto:好處是人們可以有依據的準則 05/12 01:36
→ gakuto:但壞處是 很多道理並非絕對的 05/12 01:36
→ gakuto:而是會依時代變遷 適用性有所不同 05/12 01:37
→ gakuto:並且一套準則一旦產生 反面效應就是 05/12 01:37
→ gakuto:這套準則的反面 就被污名化為錯的了 05/12 01:38
→ gakuto:像我以前很討厭黑人也很討厭同性戀 05/12 01:39
推 joehuang92:恩 我在此並非討論"懷疑不好"或者"何為真理" 單純的對 05/12 01:39
→ gakuto:但後來我經過被教育 05/12 01:39
→ joehuang92:於這個懷疑最後的終極結果感到很不能認同罷了 05/12 01:39
→ gakuto:後來先站在黑人立場想 覺得他們也是人 不該歧視 05/12 01:40
→ joehuang92:簡單說 假設人有自由意志 那麼人正在做的事情就是一種 05/12 01:40
→ gakuto:後來發現同性戀原來其實也跟黑人一樣 都是人但是被歧視 05/12 01:40
→ joehuang92:單純的思想自盡 如果人並沒有自由意志 那麼這樣的懷疑 05/12 01:40
→ gakuto:其實我覺得事情的對錯 或說 有沒有罪 05/12 01:41
→ joehuang92:還是一樣沒有意義 而且代表這個世界並沒有任何意義可言 05/12 01:41
→ gakuto:喔喔 自由意志喔 這方面我是覺得有啦 只是是有限制的 05/12 01:41
→ gakuto:對啊 我覺得自由意志全無的想法 是有可能且好玩的想法 05/12 01:42
→ joehuang92:不論答案是何者 我都覺得這種懷疑雖然可以存在但是有害 05/12 01:42
→ gakuto:但我覺得要真的相信就太不好了@@ 05/12 01:42
→ gakuto:可是完全自由意志也很扯 05/12 01:43
→ joehuang92:說的難聽一點 這樣的懷疑有點像是出於精神不正常:( 05/12 01:43
→ joehuang92:如果是對於苦難問題的質疑 我都認為比質疑無自由意志要 05/12 01:43
→ joehuang92:來的有意義的多 05/12 01:44
→ gakuto:其實不會耶 我反而對於各種觀點都會想看看 05/12 01:44
→ gakuto:就是因為覺得很多東西要打破那個框框思考 05/12 01:44
→ gakuto:所以聽到一些講得太絕對性的東西 才會很想跳出來反 05/12 01:45
→ gakuto:因為講得太絕對性 等於排除其他可能 05/12 01:45
→ gakuto:這樣太霸道了 05/12 01:45
→ gakuto:其實我覺得那些在版上說沒有自由意志的人 05/12 01:46
→ gakuto:他們可能也是覺得 明明很多事情都有限制 05/12 01:46
→ gakuto:但你們卻說 我都可以很自由的選擇 所以遇到不好的事都我的 05/12 01:47
→ gakuto:錯的那種感覺吧 因為覺得自己生活的無奈沒被看到 05/12 01:47
→ gakuto:當然為了辮而辯的 有都有啦 包括我啊 講到後來就變這樣囉 05/12 01:48
→ joehuang92:恩 當然我不想在這繼續討論前面的主題 我只是單純對於 05/12 01:50
→ joehuang92:懷疑論者的很多主張在心理上不認同而已:( 05/12 01:50
推 gakuto:其實我本身基督徒朋友和非基督徒朋友都滿多的 05/12 01:51
→ joehuang92:那對人類來說 很像是對"究竟跳樓是甚麼感覺"做研究的問 05/12 01:51
→ gakuto:就我所知 基督徒會造成某些人反感 05/12 01:51
→ joehuang92:題 合情合理但是最終都只會帶來不好的影響 05/12 01:52
→ gakuto:是因為講的東西太過絕對性（沒有預留空間） 05/12 01:52
→ gakuto:另一個就是排他性 05/12 01:52
→ joehuang92:您說的部份我有一個想法 我認為並沒有不具排他性的真理 05/12 01:53
→ gakuto:像其實我覺得教會氣氛那些 比佛教的團體那些都好 05/12 01:53
→ joehuang92:真理的定義本身就是具有排他性的 05/12 01:53
→ gakuto:但是佛教在台灣很少被批（有也是針對某團體例如慈濟） 05/12 01:53
→ joehuang92:我認為有問題的是因為排他性帶出的自傲使人不悅 05/12 01:54
→ gakuto:像是相信其他宗教的 還有 性別團體 05/12 01:54
→ joehuang92:如果一個真理沒有排他性 那麼這也不是真理了 不是嗎? 05/12 01:54
→ gakuto:那兩種是最覺得被侵犯到的 05/12 01:55
→ joehuang92:像您說的佛教 就世界觀而言也是描述的準確 不容侵犯 05/12 01:55
→ joehuang92:但佛教徒鮮少以自己相信的真理壓迫其他"不知道"真理的 05/12 01:56
→ gakuto:或許是吧 但我覺得可以不用一直強調比方說不能拜偶像那些 05/12 01:56
→ joehuang92:人 而基督教歷史則否 經常以自己的真理(即使真的是)去 05/12 01:56
→ gakuto:感覺他們比較不會叫別人不要幹嘛 然後說別人是異端哪 05/12 01:56
→ joehuang92:以一種傲氣去要求別人遵守 這也讓我以前不喜歡基督教 05/12 01:57
→ gakuto:對啊 如果單純說自己對 不會怎樣 可是講別人錯 甚至有管道 05/12 01:57
→ gakuto:別人 干涉別人 我覺得不是好現象 05/12 01:57
→ joehuang92:恩 我的想法是 基督徒對自己人絕對可以要求 但不應該在 05/12 01:58
→ gakuto:我自己觀念是 在不侵犯到他人的情況下 05/12 01:58
→ gakuto:每個人有自己的自由 05/12 01:58
→ joehuang92:對方還沒接受這個世界觀前就要求對方要按照自己的說法 05/12 01:58
→ gakuto:這也是一直說服我後來接受同性戀的基本原則 05/12 01:59
→ joehuang92:最多以平善不使人不悅的方式提醒 或者先使對方相信 05/12 01:59
→ gakuto:嗯 事啊 05/12 01:59
→ joehuang92:以您說的同性戀議題為例 我就認為基督徒並不一定有權柄 05/12 02:00
→ joehuang92:稱其為罪 唯一可以稱其為罪的是神 不是人 05/12 02:00
→ gakuto:其實像同志的議題 在聖經正在撰寫的期間 那個時代 05/12 02:00
→ gakuto:那個時代我想是理所當然 同志就是錯 05/12 02:01
→ joehuang92:因之人擅自為其定罪是一種僭越 也是一種論斷的態度 05/12 02:01
→ joehuang92:同志議題 在我的研究 有這樣的一個說法 05/12 02:01
→ gakuto:就像您說的 像是空氣理所當然存在一樣 05/12 02:01
→ gakuto:那個時候同志就是錯也是這樣理所當然 05/12 02:02
→ joehuang92:神所咒詛男男交和 是迦南祭祀的男妓風俗 05/12 02:02
→ gakuto:但如果那本聖經完成的時間 是現代 甚至100年後 05/12 02:02
→ gakuto:到那時候 可能就不會被視為罪了 05/12 02:02
→ joehuang92:因此神所咒詛的也可能是異教習俗 05/12 02:02
→ gakuto:嗯嗯 事啊 都是要看時代社會背景的影響 05/12 02:03
→ gakuto:比如說 聖經裡面好像描述女性 權利都比較低吧？是嗎？ 05/12 02:03
→ gakuto:我記得好像都有說男人才能當頭之類的 05/12 02:04
→ joehuang92:不太算 我認為是平等的 05/12 02:04
→ gakuto:那現代的人 就會很自然的詮釋說 那是因為那時時代背景 05/12 02:04
→ joehuang92:您說的那段出自哥林多書 保羅的言論 05/12 02:04
→ gakuto:是喔 因為之前 教會說 還是要讓男性帶領才好 05/12 02:05
→ gakuto:但沒關係 總之我意思是說 05/12 02:05
→ joehuang92:解經者認為當時哥林多地方教會確曾發生婦女不當發言 05/12 02:05
→ gakuto:如果裡面有任何重男輕女言論 05/12 02:05
→ joehuang92:但除此之外聖經對男女職權並沒有顯著的差別 05/12 02:06
→ gakuto:然後後來的解經者 因為他自己所處時代 男女平等已是理所當 05/12 02:06
→ gakuto:然 所以他會一開始就用男女應該平等的基準來解這個經 05/12 02:06
→ gakuto:那也許我因為之前教會牧師觀念不同所以我舉這個例子 05/12 02:07
→ gakuto:不過我只是想表達說 有時候解經者 所處時代的觀念 05/12 02:07
→ gakuto:會大大影響他解經時的基準點 05/12 02:08
→ gakuto:唉 因為我聖經太不熟了 05/12 02:08
→ gakuto:我意思是說 如果100年後世界上 全部國家同志都可以結婚 05/12 02:09
→ joehuang92:我同意你 不過嚴格說解經者的職責是不能帶入個人情感的 05/12 02:09
→ gakuto:那解經的人就會卯足全力 去解釋說 其實聖經根本沒有反同志 05/12 02:09
→ joehuang92:因為解經者的職責畢竟是準確的講出神的話 05/12 02:10
→ joehuang92:因此 理想上應該保持中立 並嘗試還原文化歷史因素 05/12 02:10
→ gakuto:這種內化的觀念是很大的 不同文化裡面 05/12 02:10
→ gakuto:會讓你對什麼事情才是理所當然 有很大的不同喔 05/12 02:11
→ gakuto:解經者因為覺得1.聖經裡面的觀念是絕對正確的 05/12 02:12
→ joehuang92:您說的也是我不完全支持聖經無誤論的原因 05/12 02:12
→ gakuto:2.當他處在未來100年世界 他也會覺得同性戀是絕對正確的 05/12 02:12
→ joehuang92:因為即使聖經真的字字珠璣 毫無錯誤的表示了神的意思 05/12 02:13
→ gakuto:(你先想像就像覺得男女平等 或種族平等一樣) 05/12 02:13
→ gakuto:當解經者覺得1 和 2都絕對正確但彼此衝突 05/12 02:13
→ joehuang92:但在讀者要理解意思的時候是透過人的有限智慧和心智 05/12 02:13
→ joehuang92:所以會在解讀的時候引入錯誤的可能:( 05/12 02:13
→ gakuto:那麼他只能相信現實社會理所當然的價值 然後想辦法 05/12 02:14
→ gakuto:去解釋說 聖經並沒有違背這個價值 05/12 02:14
→ joehuang92:當然理論上讀者是可能無誤的解讀 但我不認為是完全的 05/12 02:14
→ gakuto:所以請您以後看聖經 看任何到跟男女不平等有關的經文 05/12 02:15
→ gakuto:您每段都給它劃線起來 想信您會慢慢瞭解我講得 05/12 02:15
→ gakuto:也許您會發現男女不平等的經文比您想像多 05/12 02:15
→ gakuto:因為我朋友很多是讀性別相關科系或研究所 05/12 02:16
→ joehuang92:這個我做過了 我研究過男女不平等問題:) 05/12 02:16
→ joehuang92:但我也同時的找了支持男女平等的部分 05/12 02:16
→ gakuto:以他們的觀點 覺得聖經裡的觀念很父權 05/12 02:17
→ joehuang92:事實上顯著支持男女不平等並不多 而許多重要的段落反而 05/12 02:17
→ gakuto:好吧 這部份我沒深究 先不評論了 05/12 02:17
→ joehuang92:支持神的心意沒有男女的分別 05/12 02:17
→ joehuang92:舊約同樣有一些女先知、女性君王 耶穌的幫助也不限男女 05/12 02:18
→ joehuang92:也相同有十童女比喻的段落:) 05/12 02:19
推 gakuto:不過真是有趣 性別團體大多都說聖經父權主義重 05/12 02:28
→ gakuto:基督徒說聖經支持男女平等 05/12 02:28
→ gakuto:不同的群體或背景 解釋真的大不同壓 05/12 02:29
推 uka123ily:對女性的壓迫聖經處處可見阿 05/12 08:59
→ joehuang92:u大何不列出您認為顯著的"神支持男女不平等"經文? 05/12 13:15
→ joehuang92:對了 補充一個錯誤 男女較不平等的段落並非在哥林多書 05/12 18:10
→ joehuang92:而是在提摩太前書 特此更正 05/12 18:10
※ 編輯: strongshort 來自: 140.112.125.78 (05/14 16:19)