※ 引述《joehuang92 (喬喬)》之銘言：
: ※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: : 你似乎把「自由意志」(free will)的議題與「意識」(consciousness)的問題弄混了。
: 我認為沒有。以我的所知，最原始文章要證明的命題是「人其實沒有自由決定未來的能
: 力」，並且利用一些模擬的腦運作去證明之。這裡其實可以撇開自由意志，或者說容許
: 人自由決定未來的自由意志並不存在。
: 我對於意識的定義雖無自由決定未來這一項，但明顯的，如果意識是一種純粹受自然律控
: 制的的能量波動，必然隱含了自由意志不可能存在的推論。因此，我想論述的是意識不必
: 然是由自然律所控制的。簡言之，我並不質疑目前討論的雙方承認意識的存在，我所質疑
: 的是自然律是否可以控制意識。
就算我允許你的意識不被自然律控制，但即使如此，人仍然是「不自由」的。
所謂的自由意志並不是可以自由思考的意思，而是人可以自由的選擇。
就我的理解而言，你只是把意識抓到靈魂這個概念上去做描述。
我們真的能肯定自然律無法控制意識嗎？這個是問號的。
: : 自由意志的問題, 原po已有定義, 主要是在談一個行為者的行為是否自由,
: : 而自由主要是以能否有其它的可能性來加以理解 (自由論者可能有別的定義)。
: : 「意識」的問題, 則是在於解釋意識的本質是什麼, 包括人如何可能擁有
: : 知覺、感覺、思考等心靈狀態。
: : 或許造成混淆的原因是你以為「物理論」(physicalism)與主張自由意志相反,
: : 「物理論」又與主張人有不可化約的意識相反, 因此你誤以為兩者主張相同。
: : 但事實上, 與主張人有自由意志相反的, 是「物理決定論」
: : (即: 任何事件的發生必定有物理原因)
: : 而與主張人有不可化約的意識相反的, 才是一般我們稱的物理論
: : (即: 任何現象都可以化約為物理現象)。
: : 所以, 其實原po文中提到的論証, 並不需要預設
: : 「人的意識不由靈魂決定，只由物質大腦的電流活動決定。」
: 我同意您，我事實上就是想駁斥物理決定論，原始文章中的論證要完成，必須是在除自
: 然律因果能決定之外，再無其他的因素能影響。這樣的論正本身蘊含了物理決定論，即
: 除隨機性以外的所有世間運行都只由自然因果律控制。
那事實上你正在探討的是身心二元的問題，到底人是物質還是心靈。
那這個事情與自由意志無直接相關。
再次重申，決定論與物理論並不相同！
決定論主張的是現在的世界根據自然律會決定出一個唯一的未來。
物理論則指的是人完全由物質組成，並無心靈。
我們可以肯定的是所有行為都是物質的(至少我看不出來心靈如何行為)
注意：我所說的行為是指物質世界的行為。
我們仔細去思考每個行為的由來就會曉得是由前一個物理事物的狀況所形成的。
就算我可以承認人有所謂的心靈(或靈魂)，那也無法影響物質，
或者你得說明心靈如何影響身體。
: : 就算假設人的意識是由靈魂決定, 你仍然可以用科學上的物理決定論來反對自由意志。
: : 詳言之, 你可以假設任何事件都有物理原因, 因此否定人有自由意志可以決定,
: : 但仍然認為人具有一個「靈魂」, 可以「知覺、感覺、以及思考」,
: : 只是做什麼決定是由你的大腦狀態來決定,
: : 但你會感覺到什麼, 你會思考什麼, 則是由這些外在刺激去影響了你的那個靈魂,
: : 這種立場接近哲學上稱為「依附現象論」(epiphenomenalism)。
: 並不一定，靈魂議題至今仍是屬形而上學的討論領域。而物理決定論對於物質世界以外的
: 世界，根據定義是無法干涉的。簡言之，假設靈魂存在，我也有相當程度的空間可以提出
: 靈魂是有可能由主動性的產生干涉來影響人的行為(這樣的提出並非空想，我想每個有思
: 考能力的人最低限度也持續產生主動性的思考刺激)。
可以產生主動性的思考刺激與靈魂是可能由主動性的產生干涉來影響人的行為。
這事實上你就預設了就算人沒有大腦也可以進行思考，只要靈魂在人身上(或運作)
如果你認為失去大腦的人就沒辦法思考，那我也必須詢問你，為什麼會有這種現象？
: : 要提醒你的是, 之所以容許這樣的立場,
: : 是因為在「意識」的議題上比較關注的不是人行為的「意志」,
: : 而是「知覺」「感覺」這些更為初階的心靈活動。
: 中間恕刪，我對於嚴謹的哲學名詞並沒有很深的涉獵，因此我在此保持中立不反駁也不回
: 應:)
: : 同樣的, 化約論並不用主張意識不存在真實性。
: : identity theory便是在這意義下的化約。
: : (就好像說「熱=微分子運動」並不是說熱就不存在真實性,
: : 同樣的, 說「心靈=物理狀態」也不用否認心靈與意識的存在真實性,
: : 只是在說心靈/意識就是物理狀態, 它們與物理狀態具同樣的真實性。)
: : 完全不會有所謂的泛心論證的問題。
: 泛心論證本不是在哲學的領域中。之所以提出是為了要反駁演化論者
: 認為意識只是由物質中雛型的心智發展而成，卻又持無神觀點的矛盾
: 。
: 與上方的回應相同，心靈等於物理狀態同樣有物理決定論的隱含。而
: 我的原文主要目的即為反駁物理決定論得以決定形上學領域的意識的
: 主張。
事實上我覺得你偏離了焦點。
我提出的問題是「自由意志」，而你產生出的問題是人究竟是心靈還是物質。
我不否認這兩個問題有其關聯性與類似性，但他們終究不同。
1. 我可以承認人具有心靈(或說你的意識)，我也可以承認我們有身體。
我假定你認為心靈與身體可以互動(但這需要去支持)，
但這並不表示人就具有「自由意志」，也就是說，
就算我們真的有思考能力，也可能是被決定好的思考過程。
2. 如果你真的想說靈魂所產生的思維是自由的，
因此人可以「自由思考」(這不是自由意志)，
請可能得請你論證為何靈魂的思維是自由的。
為了提高公信力，我提出我自己認為的不自由論證(當然可能有錯誤)，
a. 思維是與過去的世界所有關聯。
我們不會忽然思索想到自由女神像附近的一塊小石頭，並且對他的未來可能進行思
考。因為你必然是在一個脈絡下進行你的思考，你不會去想到那些你從未想過的事
情，除非被外界的事情刺激。
b. 人在面臨選擇時都是根據過去的經驗或者自己的想法(也就是思惟在其中運作)
c. 一件事情的發生，無論如何微小都可能造成你在未來的思維的改變。
d. 相同的過去會造成相同思維模式的人
也就是假如有另一個過去經歷與你完全相同的人，(相同的記憶)
那麼他的思考或決定方式都會與你相同。
那麼我們結論思維是不自由的。因為你的思考方法是由過去決定的，而過去不是自己能
夠控制的，而我們不會忽然思考過去從未接觸過的東西，因此相同的過去決定相同的想
法。
因此我們時間重來一次，你依然會選擇做相同的事。
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