Re: [問題] 自由意志之為假的論述。

[joehuang92 (喬喬)]

※ 引述《t0444564 (艾利歐)》之銘言：
: ※ 引述《joehuang92 (喬喬)》之銘言：

前文恕刪。

: 就算我允許你的意識不被自然律控制，但即使如此，人仍然是「不自由」的。
: 所謂的自由意志並不是可以自由思考的意思，而是人可以自由的選擇。
: 就我的理解而言，你只是把意識抓到靈魂這個概念上去做描述。
: 我們真的能肯定自然律無法控制意識嗎？這個是問號的。

人可以自由的思考是人得以做自由選擇的前提。
而我的前文想論述的就是"人是有可能可以不受限於自然律有自由的思考"

或者以我的行文，有"意識獨立於物質世界外"的相當可能性。

那麼自由思考是否可以造成自由選擇？假設選擇的過程必定經過思考，那麼只要可行的選
擇多於一種，人就有可能進行自由選擇。

: : 我同意您，我事實上就是想駁斥物理決定論，原始文章中的論證要完成，必須是在除自
: : 然律因果能決定之外，再無其他的因素能影響。這樣的論正本身蘊含了物理決定論，即
: : 除隨機性以外的所有世間運行都只由自然因果律控制。
: 那事實上你正在探討的是身心二元的問題，到底人是物質還是心靈。
: 那這個事情與自由意志無直接相關。
: 再次重申，決定論與物理論並不相同！
: 決定論主張的是現在的世界根據自然律會決定出一個唯一的未來。
: 物理論則指的是人完全由物質組成，並無心靈。
: 我們可以肯定的是所有行為都是物質的(至少我看不出來心靈如何行為)
: 注意：我所說的行為是指物質世界的行為。
: 我們仔細去思考每個行為的由來就會曉得是由前一個物理事物的狀況所形成的。
: 就算我可以承認人有所謂的心靈(或靈魂)，那也無法影響物質，
: 或者你得說明心靈如何影響身體。

物理論與決定論不相同我絕對同意，但物理論為真，加上人的思想受到物質自然律的因果決
定的必然性，就會是所謂的物理決定論。我所探討的是這兩樣前提不一定是成立的。

您何以斷言人所有的行為都由物質決定？何以斷言行為只可能是之前的物理狀況所形成？
另外，純決定論本身不能解決量子物理中引入的隨機性。

心靈影響身體的過程我不了解，但科學上則有意識(不提是物質或非物質)影響腦部的研究證
據。例如長期的憂鬱狀態可能導致腦部化學結構有所改變，或者是缺少關愛的小孩腦部也與
受關愛的小孩有所不同。

: : 並不一定，靈魂議題至今仍是屬形而上學的討論領域。而物理決定論對於物質世界以外的
: : 世界，根據定義是無法干涉的。簡言之，假設靈魂存在，我也有相當程度的空間可以提出
: : 靈魂是有可能由主動性的產生干涉來影響人的行為(這樣的提出並非空想，我想每個有思
: : 考能力的人最低限度也持續產生主動性的思考刺激)。
: 可以產生主動性的思考刺激與靈魂是可能由主動性的產生干涉來影響人的行為。
: 這事實上你就預設了就算人沒有大腦也可以進行思考，只要靈魂在人身上(或運作)
: 如果你認為失去大腦的人就沒辦法思考，那我也必須詢問你，為什麼會有這種現象？

這並不是我所能研究的部分，我只是根據研究的結果指出人即使在腦部停止放電和正常運作
之下仍然可能保有一定的思考，以及其他科學研究中指出意識可能獨立於大腦之外的可能。
這些不是預設，而是根據研究觀察而得的推論。

以此，我認為假設除物質構成的大腦之外，有非物質的位格能有主動性並沒有甚麼不合理。

: : 中間恕刪，我對於嚴謹的哲學名詞並沒有很深的涉獵，因此我在此保持中立不反駁也不回
: : 應:)
: : 泛心論證本不是在哲學的領域中。之所以提出是為了要反駁演化論者
: : 認為意識只是由物質中雛型的心智發展而成，卻又持無神觀點的矛盾
: : 。
: : 與上方的回應相同，心靈等於物理狀態同樣有物理決定論的隱含。而
: : 我的原文主要目的即為反駁物理決定論得以決定形上學領域的意識的
: : 主張。
: 事實上我覺得你偏離了焦點。
: 我提出的問題是「自由意志」，而你產生出的問題是人究竟是心靈還是物質。
: 我不否認這兩個問題有其關聯性與類似性，但他們終究不同。
: 1. 我可以承認人具有心靈(或說你的意識)，我也可以承認我們有身體。
: 我假定你認為心靈與身體可以互動(但這需要去支持)，
: 但這並不表示人就具有「自由意志」，也就是說，
: 就算我們真的有思考能力，也可能是被決定好的思考過程。

但也可能不是。對吧？

我支持人可以自由思想，一個重要的原因在於最適解釋法。

試考慮以下問題：您相信自己現在坐在電腦前和我打字嗎？

基本上您應該是相信的，但事實上您沒有任何理由相信這一點，邏輯上絕對有可能只是
您的腦部受到許多的刺激而造成您現在似乎在做這件事的幻想。

但我想這樣的人在社會中會被當成瘋子。人在相信這件事的時候不需要理由，可以僅憑
自己的所經歷來相信之。這是所謂的最適解釋。

自由思想的議題也相同，我可以感受自己第一身的許多思想是無絕對前因的。因之我認
為我的思想並非完全受到前因的控制。

: 2. 如果你真的想說靈魂所產生的思維是自由的，
: 　因此人可以「自由思考」(這不是自由意志)，
: 　請可能得請你論證為何靈魂的思維是自由的。
: 　為了提高公信力，我提出我自己認為的不自由論證(當然可能有錯誤)，

舉凡人性中的各種特質：勇氣、仁慈、進取、希望、美感等等，我事實上都不認為有被物
質決定的因子在裡面。

更多對這些的討論，可以參考柴斯特頓在"Orthodoxy"中的哲學引申。

: 　a. 思維是與過去的世界所有關聯。
: 　　　我們不會忽然思索想到自由女神像附近的一塊小石頭，並且對他的未來可能進行思
: 　　　考。因為你必然是在一個脈絡下進行你的思考，你不會去想到那些你從未想過的事
: 　　　情，除非被外界的事情刺激。

您可能是在訴諸隨機性，但不是我所說的混亂性。因之支持自由思想的人也贊成弱決定論
，即思想是決定論與混亂性所得。因之人無法思考自己不知道或沒看過的理論，但可以就
自己已經吸收的內容作非決定性的思考。例如我不會突然想去一間我沒去過的店吃飯，但
對我而言我想要去某一間店吃飯對我而言有主觀的混亂性。

: 　b. 人在面臨選擇時都是根據過去的經驗或者自己的想法(也就是思惟在其中運作)

確實是根據，但不代表人有從數個自己的想法中只能決定其一的必然性。

: 　c. 一件事情的發生，無論如何微小都可能造成你在未來的思維的改變。

我同意。

: 　d. 相同的過去會造成相同思維模式的人
: 　　　也就是假如有另一個過去經歷與你完全相同的人，(相同的記憶)
: 　　　那麼他的思考或決定方式都會與你相同。

這一項的觀察何在？若非觀察，這個命題已經隱含了您想要證實的"人除了物質決定論外再
無其他影響可能"的前設。

: 　那麼我們結論思維是不自由的。因為你的思考方法是由過去決定的，而過去不是自己能
: 　夠控制的，而我們不會忽然思考過去從未接觸過的東西，因此相同的過去決定相同的想
: 　法。
: 　　因此我們時間重來一次，你依然會選擇做相同的事。

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→ Rodenbarr:如果沒有大腦，靈魂就無法運作，那許多生物是沒有腦部的
→ Rodenbarr:所以靈魂在嘗試進入時碰壁進不去了?
→ Rodenbarr:或是靈魂知道那東西是沒有大腦，所以判斷不要進去?
→ joehuang92:我也沒有宣稱沒有大腦靈魂就無法運作 只是闡明人有可能
→ joehuang92:意識是透過大腦來與環境交通的可能假設而已