※ 引述《BPM88 (BPM)》之銘言：
: 1.我個人真的很不喜歡幫人亂定定義，但因為你始終沒有為你的自由意志下明確的定義
: 所以我只好這麼做，來方便討論，現在你倒還沒提出自己的定義，
: 就忙著修改我的定義。(請依據你修改我定義的精神，提出扼要的版本)
的確，嗯，我承認也許是到後來自己也有點為了堅持立場而回文
而不是抱著一種討論的心態
所以只顧著找對方的漏洞來回
並且我回去想我的自由意志定義
暫時是這樣：
「每個個體能獲得平等的選擇機會，並且在遇到每個選擇時，
能夠充分瞭解選項真實的意義為何，並有足夠的理解力分進行析，
自己決定選出選項。」
嗯 的確會違反自然律
想想也對
因為我原本那篇也是覺得只有神才有絕對自由意志了
所以基本上我們定義不一樣。
不過沒關係
謝謝你幫我釐清定義
而下面我回的文還是麻煩看完它謝謝。
: 2.我從來不覺得禱告後神真的違反了自然律替我做了些什麼，這點我從不濫情。
: 我也一直很感謝神沒有什麼「神蹟」在我身上。
: 若有的話(譬如神把我提到第三層天)，那我的自由意志也被銷毀了，
: 保羅身上的那根刺也要插在我身上了。
那如果不是針對你的情況
那你覺得上帝曾經有過聽到人類禱告，然後應許過嗎？
那你覺得上帝製造地球以後，曾經有過插手這世界的事情嗎？
畢竟目前普遍都是聽到禱告的時候，上帝會做些什麼事情吧？
因為我上篇問的時候講到這部份 是說舉例
所以我不是真的想聽單單你個人的情況
重點在於 如果有人禱告然後上帝應許的情況。
（上篇我是假設有禱告這件事，因為我以為基督徒都覺得有）
: 3.如果我對你文意中有任何的猜測，那只是一種我理解力不夠和你表達不清楚的結果。
: 這是在純文字討論上很常見的現象，你不用反應過度，忽然跳出一堆與方向無關的言
: 論。
OK，如果我有不禮貌或跳真讓你覺得不舒服那我抱歉
只是我本身看到您的回文時 確實也有感到不被尊重的感覺所以有點情緒就是了
也像是您說的吧 純文字討論很容易這樣
但既然說情楚就OK。
: 以上合先敘明，我的文章不多，就這討論串上一篇，脈絡很清楚。
: ===
: 4.回歸正題
: 「在不違反自然律的前提下，人有絕對的自由做他想做的事情。」
: 而你主要的論點在於神可以不用違反自然律就干擾人類自由，所以我
: 對自由意志的定義失敗。
: 我仍認為你應該多描述神如何在不違反自然律的情況下，可以有神蹟干擾人的自由。
: 因為你目前提出的幾個例子還不太夠力，譬如
: → gakuto:這時候 壞人經過那邊 也沒有瞬間移動 就是正常走過去 05/11 13:48
: → gakuto:所以一切符合物理或說自然律 05/11 13:49
: → gakuto:但上帝就是讓他們剛好遇到 05/11 13:49
: 你只強調表面的自然律遵守，但「神就是讓他們剛好遇到」就已經代表
: 在他們腦中「違反自然律」讓他們作成在該時地出現的決定。
以上帝的"能力"來說
您覺得祂無法巧妙讓地球整體分配到全部都符合自然律又可以讓妹妹爆頭嗎
（就不要執著是車禍還是落石爆頭的了）
因為我是以上帝全能的角度來看 他應該也可以做到不違反自然律又爆頭
那如果您也覺得他做得到 那就容許讓我假設上帝是用祂的方式達到符合自然律又爆頭
如果您覺得祂做不到 也沒關係 可能您對於上帝全能的能力定義比較弱一些
那我們以下全部的討論...
也可以在上帝的能力無法做到巧妙讓地球整體分配到全部符合自然律又可以影響人的事
這個前提下
（看上帝全能要用哪種定義我都OK啦）
: ※ 引述《gakuto (鼯鼠五技而窮唯有可愛無)》之銘言：
: : →我現在比較傾向你自己也不確定你想表達的自由意志是用什麼樣的定義。
: : 我現在比較傾向你自己也不確定你想表達的自由意志到底有沒有邏輯性。
: : →→ gakuto:上帝就會讓一輛車子剛好過去 05/11 13:54
: : →→ gakuto:然後一切符合物理原理地 先衝撞到妹妹讓她跌倒 05/11 13:55
: : →違反自然律可以非常細微，不一定要讓刀子軟掉。
: : 讓刀子軟掉的例子是你舉的。
: : →當你陳述上帝就會ooxx的時候，其實就隱含著「這事情本來不該這樣，但神卻讓...」
: : 這個隱含是你說的不是我說的
: : →雖然事件看起來都符合自然律，
: : 我是說完全符合自然律，而不是看起來符合自然律謝謝
: 請見4
: : →但神終究必須讓本來沒有想在該時地經過那裡的駕駛，剝奪他的自由意志，
: : →讓他腦中的某個電流「違反自然律」，做出在該時地經過那裡的決定，
: : 如果一切的因緣巧合都像你說的：
: : 「神只要有插手的話 就算一切看起來都符合自然律
: : 但其實也是透過違反自然律的方式達成的」
: : 那照你的邏輯
: : 我也可以說 禱告造成的那些好事情
: : 全部也都是上帝利用違反自然律的方式造成的
: : 例如你禱告說上帝我要好的姻緣
: : 然後後來你取到一個老婆
: : 那也是因為上帝違反自然律
: : 讓你未來的老婆的腦袋產生違反自然律的電流 你未來老婆自由意志被剝奪
: : 才會傻傻愛上你
: : 你禱告說希望人際關係好
: : 你未來會交到的朋友的腦袋產生違反自然律的電流 他們的自由意志全部被剝奪
: : 才會傻傻跟你當朋友
: : （若不認同，請舉出上帝如何可以幫助你的人際關係或婚姻
: : 同時又可以不違反你所定義的自然律和自由意志。）
: 請見2
再問一遍
所以你認為上帝造完地球後，有曾經插手管過地球的事情嗎？
例如禱告得應許的事情？
因為寫這一段只是舉例說你禱告得應許（上面有寫「例如」）
重點不是那個例子 而是描述說如果有一個人禱告得應許 照你邏輯會是那樣的情況
: : 總之
: : 照你這樣說，那上帝任何的安排、作為（插手這世界的事，不論正面負面）
: : 我也可以解釋成都是上帝違反自然律或剝奪人類意志才達成的（照你的邏輯）
: : 因為就算任何科學證據顯示沒有違反自然律
: : 也可以被你"凹成"有反自然律
: : 那我們可以把這世界發生的事情分為神有安排和神沒有安排兩種（或說插手）
: : (1)神有安排（例如應許人的禱告）------->就是祂用違反自然律、
: : 或剝奪自由意志的方式達成的
: : （照你的邏輯）
: : (2)神沒有安排------------->這種情況就是袖手旁觀，沒管事。
: : 所以由此推論得到，神要嘛是第一種，
: : 會用違反自然律或剝奪自由意志的方式干涉這世界的事情（照你的邏輯）
: : 要嘛是第二種，袖手旁觀，什麼都不管。
: : 所以結論是：
: : 神要嘛自己會違反自由意志或自然律的方式來插手這世界 要嘛袖手旁觀納涼
以上這段是我上篇文章覺得最重要的 可惜您略過這最重要的一段沒回
那您覺得上面這一段的敘述和結論認同嗎？（可連上段一起看比較好懂）
所以還是要回到那個問題：
Q:就是請問您覺得自從神造地球後，他曾經插手管過地球的事嗎？（不論正面負面）
例如禱告得應許。
1.如果你回答有過，那我就可以解釋，他就是用改變大腦電流，剝奪自由意志的方式
，違背自然律的方式達成的（依照您的邏輯）
(如果你不認同這個依照您邏輯的解釋，依照您之前對我的要求，請詳細敘述過程
有什麼例子是上帝應許禱告 或插手地球的事情 然後又不用違反自然律的
因為違反自然律是很細微的 所以請您寫仔細一點 :) )
（總之你到底覺得上帝有沒有足夠能力，可以巧妙分配地球整體，而能在不違反
自然律和自由意志的情況下，去影響到某個人，能或不能請選一個！）
2.如果你回答沒有過，那就表示他創造地球以後，就讓地球世界自生自滅，完全不管事了
（當然他有可能單純在旁邊觀看，但不能和這世界有所接觸）
簡單來說 就算禱告只是人類跟上帝的交通，而沒有實際成就什麼事情
那也已經改變地球的自然律了
畢竟一個不存在實體世界（自然律的地球）的個體
跟符合自然律的人類有交流
必定對他交通對象的人類產生影響
例如改變了他的想法或脾氣等
那既然他的想法脾氣改變了
就會導致一連串因果的漣漪（類似蝴蝶效應）
例如透過跟神的交通 A女原本心意已決打算離開教會
但交通後 發現跟神關係和好了 因此打算留在教會。
但原本有機會因為A女離開教會 而在某個星期天 在外面Starbucks巧遇並認識A女的A男
因為那天A女變成還是要去主日了 所以就沒辦法在外面認識A男
最後導致A男少認識一個朋友的結果。----->因為神跟A女交通 所以認識A女的機會被剝奪
上面例子舉的不一定好 但是我意思就是只要上帝用任何形式
跟這個世界接觸 必然會對這個世界有所影響
因此在這個情況下
一連串的因果關係都會被影響（類似蝴蝶效應）
那勢必有人會得到些什麼 勢必有些人會失去些什麼（至少會有違背人意志的情況出現）
總之， 似乎只要上帝跟這個世界有任何接觸（包括意念接觸）
以我的理解 對你來說這樣就是會違背自然律或/和自由意志了（吧）
但若沒跟上帝接觸 那以現在這個世界而言
上帝就是完全跟這世界和現世人類隔絕的了
所以我覺得你的邏輯中一再強調 上帝如果對這個世界做了什麼
就是違反自然律或自由意志 那反過來說 只有祂根本不存在或不接觸
才有可能做到不違反了耶
這樣你的說法好像反而會推論到上帝不存在或不接觸的結論。
: : →另外你似乎發現了這層的自相矛盾，所以又提出了所謂「知後同意」的概念，
: : 另外你"似乎"是自己邏輯太不好 所以把不矛盾的事情 自以為矛盾了
: : →大概的意思是就算神完全沒有違反自然律，也沒有出手，人終究沒有自由意志，
: : →因為人無法在「全知」的狀態下選擇，所以沒有所謂真正的「想要」，
: : →很可惜，「全知」本身就是一種違反自然律，這點我想大家都同意。
: : →故依照我的定義，人如果「知後同意」，這個同意也已經不屬自由意志，
: : →當神把此人的未來種種可能攤開，讓他選擇的時候，這個動作已經剝奪他自由意志，
: : 所以照你說的 上帝拿了詐騙的同意書，我們被騙就是認栽嘛！講那麼多
: : 況且只是想知道我選擇的到底實際是什麼而已 而不要被騙 這樣就叫全知？
: : 你的邏輯實在是....
: 這段的邏輯很簡單，你不用糾結在全知兩字
: 「事先想知道我選擇的到底是什麼」是否違反自然律？ 是
: 「事先想知道我選擇後的選擇」依照我的定義是否還有自由意志？ 否
: 那依照你的定義拿此例子要說什麼？ 因為你也還沒說你的定義所以我不知道XD
: : →此人恰恰做了一個看似自由卻不自由的決定。
: : 所以選擇去找朋友 但是卻爆頭比較自由就是了？
: : 而依照「在優先遵守自然律的前提下，一個人有絕對的自由去做任何他想做的事情，
: : 但在必要時得不遵守自然律。所謂必要時，即遵守自然律卻無法作成該事情時。」
: : →你的知後同意也只是針對「想」的補充，既然「想」已經被你歸入不遵守自然律的前提，
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 我沒有這樣說
: : →那我就幫你把這條定義修改成：
: : →「人必須違反自然律，才能有絕對的自由去做任何他想做的事情。」
: : →引證人都是符合自然律，所以自由意志不存在。
: : →對於這條定義，這樣你同意嗎？
: : 我同意你很愛幫別人亂定義的壞習慣。
: 有邏輯的人應該知道你的答案跳針的很厲害，
: 抓著「同意」兩字就拼命回跟這問題無關的答案。
: 你大可說不同意，然後明白地說你的定義是什麼。
當然有跳針 因為這邊很明顯是故意跳針的
但是跳針的理由下面有寫 所以應該也不需要用邏輯理解。
不過當然我這不是好的討論行為
只是因為感覺到你討論的時候會過度推論我的想法 甚至直接定定義給我
所以我就模仿了這樣的行為回去。
還請見諒。
: : 為了幫助您可以同理被亂改定義時
: : 不被尊重的感覺，我也想幫你改你的定義，
: : 我先幫你把自由意志定義為：
: : 「在不侵犯自然律的前提下，有腦的動物有絕對的自由去做任何牠想做的事情。」
改了您的定義 如果您也覺得不舒服 抱歉囉
: : 因為你自由意志定義太寬鬆 連有腦動物都有 所以主詞不需要人也可以
: : 就像某版友說的
: : 只要你給豬噴 因為豬可以想一想然後決定要不要吃這個噴
: : 所以表示這頭豬就是有完全的自由意志了
: : 後來我想一下 這種事好像只要有腦的動物都做的到
: : 所以就把主詞改成有腦的動物了
: : 不過這樣還是覺得實在太多綴字了，所以簡化為：
: : 「只要是地球上有腦的動物都有絕對的自由去做任何牠想做的事」
: 有腦動物雖然跟人一樣有腦，但不代表他們的舉動就能用人一樣理解。
: 我的定義雖然「寬鬆」(說真的寬鬆也只是相對的形容詞，缺乏標準並不嚴謹)，
: 但是至少我可以不用證明人的自由可以套入動物，
: 而你倒任意修改我的定義，卻又略過這重要的補證。
你都直接幫我強加我的定義了
我只是修改主詞而已 @@
好吧 冷靜 那還是就回到你的定義討論 不然在動物那邊又會扯太多支線討論不完。
而且那是互相幫別人訂定/修改定義 後延伸的。（除非你還想討論）
回到你的定義：
「在不侵犯自然律的前提下，人類有絕對的自由去做任何他想做的事情。」
^^^^^^^^^^
你定義其中一個問題就是 這句話有說跟沒說一樣
十分不明確
所以請您進一步說明什麼叫做"絕對的自由"
這非常地籠統 感覺跟原本的名詞 自由意志 一樣需要定義啊
更何況中間又有重複的詞出現（自由這兩個字）
一般來說 定義一個名詞 最好是不要在定義的內文又出現同個名詞
會變成用自己解釋自己的問題
再者 姑且以你目前的定義而言 舉反例很簡單。例如：
「在自然律下，植物人沒有絕對自由去做任何他想做的事」是。
「在自然律下，殘障者沒有絕對自由去做任何他想做的事」是
「在自然律下，坐牢者沒有絕對自由去做任何他想做的事」是
其中 例如 在自然律下，植物人不能想，植物人也不能做
好吧那如果他還能想的話 假設他現在想下床 但他不能下床。
（所以不是任何想做的事都能做，且沒違反自然律）
再例如，在自然律下，殘障者想要跑，但是他不能跑。
（所以不是任何想做的事都能做，且沒違反自然律）
你可以試著反駁看看。
或是你可以隨便把那三句反例拿給路人看，先把後面的「是」去掉
看看上面三句100個人裡面有幾個人覺得對，幾個人覺得錯。
當然我們不能不能因為別人說什麼就覺得對或錯
但我意思是 基本上上述三句這樣的敘述為真 我覺得算是「普遍認知」吧...
（或稱常識）
不相信你可以把這三句寫在紙上 去問路人@@
如果普遍認知你還是不認同 雖然有點無奈（類似質疑1＋1=2的無奈）
但還是請再提出 那三個反例 哪裡有錯。
: : 理由是地球上的動物都不可能違反自然律
: : 所以「在不侵犯自然律的前提下」這句話廢話也幫你省了
: : 結論：
: : 照"你"的定義
: : 還真看不出來自由意志是什麼上帝給人類的什麼好禮物
: : 只是連豬甚至更低等的蟲子都有的東西
: 自由意志從頭都是個概念，聖經沒出現過這四個字，
這也是我覺得很奇怪的地方
既然聖經沒有這個詞，那為什麼絕大多數基督徒
都把這個詞視為基督信仰的一個重要概念
況且聖經也沒定義這個詞
或是至少從幾段經文中 歸納出自由意志的定義
如果都沒有
所以自由意志這個詞就不是屬於聖經的東西了？
那...我們到底在討論什麼？
當然也是可以純哲學討論就是了。
: 我也從來不認為是什麼禮物，
: 我也從來不覺得生物可以用等次去分夠不夠格拿這禮物。
但依照我的想法 從完美人到植物人 甚至到各種動物
自由度都是有分等級的
: 依照我的定義，保羅沒有自由意志，他傳的道理對於有自由意志的人來說是有瑕疵的，
: 因為他必須補證有自由意志的人如何能夠接受沒有自由意志的人的論點。
: 但保羅本身已無自由意志，如何補證？這就是保羅所謂的軟弱，
: 好在神早已替保羅從亞伯拉罕時代就已經準備好要補足這個缺陷，
: 那就是「信」(詳見希伯來書11章)，
: 要在保羅的軟弱上顯出神的剛強來。
: 所以「信」就變成了基督徒的特殊符號了，
: 也因此循此定義論證自由意志在基督徒上其中一個價值。
: 定義要產生價值才有意義。
但聖經都沒有出現過自由意志的詞了 這一段不是經文中的故事嗎
怎麼又出現自由意志 還是這是你的解釋？
※ 編輯: gakuto 來自: 118.160.104.194 (05/12 17:08)
※ 編輯: gakuto 來自: 118.160.104.194 (05/12 17:19)