作者gakuto (鼯鼠五技而窮唯有可愛無)
看板Christianity
標題Re: [問題] 自由意志之為假的論述。
時間Mon May 14 18:29:48 2012
以下根據BPM88版友的自由意志定義加以推導和討論
: : 你的自由意志的定義：
: : 「在不侵犯自然律的前提下，人類有絕對的自由去做任何他想做的事情。」
^^^^
#1式
: :這邊絕對的自由是指沒有任何違反自然律的行為阻礙你遵守自然律應該達到的效果
: :「絕對」是從「沒有任何」去套出來的，
: :所以自由是指沒有來自違反自然律的阻礙。
^^^^^^^^
#2式
將2式的"決定自由"定義，套入1式----->
在不侵犯自然律的前提下，人類沒有來自違反自然律的阻礙去限制他做任何他想做的事。
------>
在不侵犯自然律的前提下，人類沒有任何阻礙去限制他做任何他想做的事情。
------>
在不侵犯自然律的前提下，人類想做任何的事情時，沒有任何阻礙去限制他。
----->將「無法自主想（思考）的人類」代入「人類 」--------------------->
在不侵犯自然律的前提下，無法自主想的人類，當他想做任何的事情時，
^^^^^^^^^^ ^^^
沒有任何阻礙去限制他。
註：「無法自主想」的定義為：在符合自然律的前提下，
有受到大腦病因或外來的物理/心理因素導致個體的思考產生任何"質變"的情形。
（質變是指相對於量變，性質上有所改變）
（若你主張在自然律的前提下，不存在此定義下的人類，請反駁。
但提醒你，我的「無法自主想」之定義中，並無自由意志一詞，因此不能以之反駁
且你不能用我質疑你的名詞本身來反駁我，另外我的定義不違反自然律）
------------------------->
這邊產生一個矛盾，就是在不侵犯自然律的前提下，一個無法自主想（思考）的人，
"他想"已經被自然律限制為"不是真的他想"了。
這絕對是在一個沒有違反自然律的前提下發生的，因為讓他無法自主想的來源，
就是自然律本身，所以當然是在沒有違反自然律的前提下導致的。
-----> 回到上一步的式子------------------------>
在不侵犯自然律的前提下，無法自主想的人類，當他想做任何的事情時，
^^^^^^^^^^ ^^^^
沒有任何阻礙去限制他。
------------------->
在該人類"無法自主想"的前提下，"他想"兩個字已經不具意義，
因為"想"的已經不是他了（例如精神病患在不違反自然律的情況下，被控制想法）
而既然"他想"兩個字已經不具意義，那前面的"當"，和後面的"做任何的事情時"
因為是在"他想"的前提下所描述，所以也不具意義。
而後面的"沒有任何阻礙去限制他"，指稱的標的，
也是指對於"想做的事情"沒有任何阻礙。
因此當"想做的事情"不具意義時，"沒有任何阻礙去限制他"也不具意義。
據此，不得已而將不具意義的"當他想做任何的事情時，沒有任何阻礙去限制他" 刪除。
（即便是是先前的「沒有任何阻礙去限制任何他想做的事」這句話，也符合上述邏輯）
再回到上一步的式子------------------>
在不侵犯自然律的前提下，無法自主想（思考）的人類。
-------------------->
剩下的式子，只剩下"不違反自然律的前提" 和 "無法自主想（思考）的人類"，
是有意義的句子，但整個式子只剩下前提和主詞，雖然仍有意義，
但顯然已無法表達出原先"自由意志"一詞欲表達之意涵，
總而言之，您最原本的定義
自由意志：「在不侵犯自然律的前提下，人類有絕對的自由去做任何他想做的事」
（絕對的自由指沒有任何來自違反自然律的阻礙）
對於無法自主想（思考）的人類，並不適用。
亦即「可/否自主想」之人類，在該自由意志定義的適用性有所不同，
因此應修正原定義，將「可自主想的人類」與「無法自主想的人類」，分別加以定義。
整理式子------------------->
自由意志：
「在不侵犯自然律的前提下，可自主想的人類沒有任何阻礙去限制他想做的事。」
（無法自主想的人類則不適用此項定義）
註：原定義中，「想做」一詞的「想」，可解釋做want/think，亦即包涵
需求或/和思考的義涵，以嚴謹的角度而言應加以區別，
尤其是需求有許多部份是會受到生理因素/不自主因素所影響
例如某人被壞人陷害注射毒品後，由於強烈的毒癮發作（藥物中毒後的戒斷症狀）
造成該人有極度強烈的吸食毒品需求，也就是被迫 "想做"吸毒這件事的情況
因此，需求和想法實應加以區別，才是嚴謹的定義方式。
然而因為需求和想法各自又有冗長的定義
加上需求和思考之間又具有複雜的交互作用，
因此若堅持將「想」區分為需求和思考兩個層面，將會使討論過於複雜化，
據此，在不得已的利弊權衡下，在此自由意志的定義中，不將需求與思考予以區分。
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再者，你原本的定義還有一個不足之處
就是由於我們的共識中（應該是吧）
上帝是有（絕對）自由意志的。
但是在你原本的自由意志定義中
自由意志：「在不侵犯自然律的前提下，人類有絕對的自由去做他想做的事」
到這邊你應該也發現了
因為上帝會侵犯自然律，違反了「不侵犯自然律的前提」
而且上帝不是人類。
因此若你「原先的自由意志定義」為真，會導致以下3種可能的推論結果：
1.上帝不存在
2.上帝是人類，且上帝不能違反自然律
3.上帝沒有自由意志。
顯然上述3點，在基督信仰中都是不能被否認掉的
當然你也可以選擇堅持你的自由意志定義，然後承認上述3點之1的論述
但我想你應該會傾向於修正你的自由意志定義，而非改變你對上帝的認知。
因此 你的自由意志定義中，除了要區別 無法自主想和可以自主想的人類之外
還要將上帝在自由意志的行使條件上，加以增列，否則你的自由意志定義
將與信仰中「上帝有自由意志」的概念有所矛盾。
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以下為修正後的自由意志定義：
自由意志：「上帝在無條件的情況下，沒有任何阻礙會限制祂想做的事，
而可以自主想的人類，則是在不違反自然律的前提下，沒有任何阻礙會限制他想做的事。
（無法自主想的人類，則不適用此定義）
-------------------------------------------------------->
而這邊還有一個問題，就是上帝與可以自主想的人，行使"自由意志"的情況
明顯不同，亦即上帝可以在無條件（沒有自由律的限制）的情況下，
"皆可以"行使其自由意志。而可以自主想的人，卻要在不違反自然律的前提下
（有自然律的限制），"才可以"行使其自由意志。
根據上述，上帝使用自由意志的限制"較小"，而可以自主想的人，
使用自由意志的限制"較大"。
因此，使用限制的大小，應證"自由意志的使用上有程度的區別"。
其中，上帝的自由意志程度較大，可以自主想的人類的自由意志程度較小，
而無法自主想的人類，因不適用此定義，因此推論出
其與上帝和可以自主想的人類之間，在自由意志上必然具有"質或量"的區別。
（由於可自主想的人適用此定義，無法自主想的人卻不能適用此定義
因此兩者必然在自由意志方面，有質或量的區別）
---------------------------------------------------------------------
根據上述，由於上帝可以在無條件的狀況下，行使自由意志，
而可以自主思考的人，卻要在自然律的前提下，才可以行使自由意志。
試想"若"此時上帝突破自然律，來與某個可以自主思考的人接觸（意念或物質）
則必然會對其有所影響（想法或行為），並且產生因果漣漪效應，而對
此世界原本的人、事、物造成不等程度正面或負面的影響，且因果漣漪是一種
牽一髮而動全身的複雜連鎖交互作用。
（在世界誕生後的"那刻"起，世界的自然律中的因果律，已經自行運作了，
若在往後的時間軸上，有任何來自這世界（包括全宇宙）之外的外力，
提供一個外因，去牽動這世界原本運行的因果網絡，並產生因果漣漪效應
，則等同原先這世界設定好的因果律已然被破壞，也就是自然律已然被破壞）
因此根據上述推論，只要上帝和這個世界的人、物界接觸（意念/物質）
使因果漣漪發生，則必然會對這世界存在的其他人產生影響，
且對這個世界必然會同時產生正面/負面的影響。
換句話說，當上帝突破自然律限制與這個世界接觸時，等同破壞了這個世界的
自然律，且對這世界的人/事/物產生不等程度正面或負面的影響。
因此原本在"不違反自然律的前提下"，可以行使自由意志的可自主想的人，
因為自然律的前提已經被破壞，因此可自主想的人之"自由意志定義也被破壞"，
且在全世界可自主想的人裡面，必然會同時有受到正面/負面影響者。
總而言之
只要上帝透過突破自然律的方式，和世界上的某個人類接觸（意念/物理），
則人類世界"不違反自然律的前提"已被破壞，因此人類的自由意志定義皆被破壞，
也就是人類的自由意志遭到剝奪。
當然你也可以說，上帝在造這個世界之後，
是可以選擇不跟這個世界接觸的，但這樣就違背基督信仰的基本理念。
（例如人類能與上帝交通）
不但違背聖經的敘述，也會不得不推論出上帝造了這世界後，
就只是放在那邊而不接觸（頂多只能觀看）的結論，甚至是上帝不存在的結論。
因此可得知：
上帝在造這個世界後，必然曾與這個世界有所接觸，且與人類有所接觸時，
而當祂透過突破自然律的方式，
和世界上的某個人類或物質接觸（意念/物理方式），
則人類世界"不違反自然律的前提"已被破壞，因此人類的自由意志定義也被破壞，
換句話說，也就是人類的自由意志遭到剝奪。
且透過牽一髮動全身的複雜因果漣漪效應，必然曾經有人受到過正面的影響
也曾經有人受到過負面的影響。
--------------------------------------------------------------------
再進一步整理式子：
自由意志：「上帝在無條件的情況下，沒有任何阻礙會限制祂想做的事，
而可以自主想的人類，則是在不違反自然律的前提下，沒有任何阻礙會限制他想做的事。
（無法自主想的人類，則不適用此定義）
根據前面的討論，得知上帝必然已經違反過自然律，因此"不違反自然律這個前提"
已經被上帝破壞了，且從時間軸來看，當上帝曾經在過去的其中一個時間點上，
和這個世界接觸過，那麼那時上帝突破自然律，從世界外面加入的一個"外因"
必然會透過因果漣漪效應，破壞了因果律和自然律
且使時間軸上往後的世界，產生了一連串連鎖改變，且效應的影響將推至無限的未來
亦即後來的世界即使看似不違反自然律，但其實已經因為上帝用侵犯自然律的方式
造成時間軸上之後的世界永久改變了。
總之，只要上帝在過去曾經至少有一次和這世界接觸，並破壞過自然律，
則"不違反自然律的前提"已經不具實質意義。
回到式子：
自由意志：「上帝在無條件的情況下，沒有任何阻礙會限制祂想做的事，
而可以自主想的人類，則是在不違反自然律的前提下，沒有任何阻礙會限制他想做的事。
（無法自主想的人類，則不適用此定義）
根據前述，我個人是認為在自由意志定義中
「不違反自然律的前提」，並不具實質意義，因為上帝的意志層級，比自然律的層級高
上帝有能力突破自然律，且已經突破過自然律，並造成世界永久改變。
如果仍希望將這個前提保留，只要將「不違反上帝的意志」和
「不違反自然律」兩個前提並列，寫成：
不違反上帝意志且不違反自然律之前提下
（若上帝意志與自然律矛盾，則以上帝意志為優先）
但我覺得這樣真的是多此一舉，因為若自然律沒有被違反，
那也是上帝允許那時候不去破壞自然律的，所以終究還是上帝的意志決定的。
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再整理式子
自由意志：「上帝在無條件的情況下，沒有任何阻礙會限制祂想做的事，
而可以自主想的人類，則是在不違反上帝的想法（意志）的前提下，
以及不違反自然律的前提下（若上帝的想法與自然律矛盾，則以上帝想法為優先）
，沒有任何阻礙會限制他想做的事。」（無法自主想的人，則不適用此定義）
這就是目前我想到，最適切且推論過程嚴謹的定義。
但很明顯的 此自由意志定義還不完整，因為「無法自主想的人」
並不適用此定義，
複習一下 無法自主想的人之定義
「無法自主想」的定義為：在符合自然律的前提下，
有受到大腦病因或外來的物理/心理因素導致個體的思考產生任何"質變"的情形。」
反之
「可以自主想」的定義為，在符合自然律的前提下
無受到大腦病因或外來的物理/心理因素導致個體的思考產生任何"質變"的情形。」
其中關鍵在於如何判斷思考有無因為大腦病因或外在因素而產生質變
而這也是此定義會造成爭議與疑問，並且難以釐清的地方
但這是因為目前人類知識和能力 還無法完全判定思考質變的原因
但人類醫學、心理學和/或其他知識和能力，
已經可以確認 某些案例確實是因為大腦病因或外力因素導致思考質變的
例如 嚴重精神障礙者，或腦傷者
就是因為大腦病因使其思考產生質變的（如重度自閉症、重度精神分裂症、解離性人格症
但是因為人類知識和能力畢竟仍有所限制
因此判別一個人是否為無法自主思考的人，或自主思考程度為何。
最好的方式就是交給上帝加以判斷。
據此，就可以順利將「無法自主想」的這些人，加進自由意志的定義了。
--------------------------------->
上一步為止的定義：
自由意志：「上帝在無條件的情況下，沒有任何阻礙會限制祂想做的事，
而可以自主想的人類，則是在不違反上帝的想法（意志）的前提下，
以及不違反自然律的前提下（若上帝的想法與自然律矛盾，則以上帝想法為優先）
，沒有任何阻礙會限制他想做的事。」（無法自主想的人，則不適用此定義）」
讓上帝判別何為可以/無法自主想的人-------------------->
自由意志：「上帝在無條件情況下，沒有任何阻礙會限制祂想做的事，
而可以自主想的人類，則是在不違反上帝的想法（意志）
的前提下，以及不違反自然律的前提下（若上帝的想法與自然律矛盾，
則以上帝的想法為優先），沒有任何阻礙會限制他想做的事。此外，
無法自主想的人（可否自主想由上帝優先判別，人類則在醫學或其他知識能力
所及可確認時加以判別），則無法做他真正想做的事
（即沒有自由意志或有部份自由意志，此質或量的差異由上帝判別。」
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人類目前知識和能力或人類極限，只能大致分辨而無法完全確認，這是人類本質的限制
也是人類的一種無奈。
以上就是我目前的自由意志定義
此定義的優點是：
1.符合上帝有自由意志的原則。
2.關注於人類的自由（思想/行為）是有限制的事實，尤其是例如重度精神病患，
其思考與判斷已經因為生理因素或外力等不可控制因素產生了質變。
因此其行使的行為已經不是他真正想做的行為。
（不可控思考/行為、強迫性思考/行為）
3.將判斷的權柄交給上帝，只有上帝能判斷哪些人是在自由的狀態下
做了有罪的事，因此要定罪;而哪些人不是在自由的狀態下，
做出那些有罪的事，因此不必定罪。
由於人類是有所限制的，所以只能看到行為本身，
並認為/以為只要某人做出有罪行為，就是他出於自主選擇，故意要犯罪的。
但上帝有能力全盤判斷某人做出的行為後果
4.此定義說明人類不可擅自論斷他人，因為他的犯罪行為
不一定是其出於自主選擇的結果，其中若某人有受到大腦病因、
外來的物理/心理因素造成他的思想質變，則他的行為並非他自主選擇/故意
的行為。正因為人類的能力無法完全判定與區分，因此
人類看到他人的罪的行為，既不能論斷，也沒有能力可以確認
這罪的行為是真正有罪的。
5.既然上帝有「自由意志」是普遍認知，所以將上帝納入自由意志定義中。
且此顯示，自由意志乃上帝和人類共有的能力/權利，但上帝的自由意志強度
顯然優於人類的自由意志，理由是上帝的自由意志可突破自然律限制，
而人類的自由意志不可違反自然律限制。因此，至少顯示自由意志分為
人類的自由意志和上帝的自由意志兩種，其至少在質或量上面有所不同。
且明顯上帝的自由意志程度較高，人類自由意志程度較低，
據此指出自由意志具有高低程度之別。
所以，往後陳述到自由意志時，斷然不可宣稱某人類具有完全/絕對的自由意志。
因為自由意志的性質，既然有高低程度之別，
表示只有自由意志程度最高者（最高級），
也就是上帝，才能稱為完全/絕對的自由意志。人類只能稱作有自由意志
或相對自由意志。
（除非上帝用的自由意志要換名詞）
6. 假設若經過上帝的判別，這個世界上，根本不存在無法自主思考者，
而是全部的人類都是可自主思考者。
那麼如果經過上帝（而非人類）的判別確實是這樣，
我的定義將會變成：
自由意志：「上帝在無條件情況下，沒有任何阻礙會限制祂想做的事，
人類則是在不違反上帝的想法（意志）的前提下，
以及不違反自然律的前提下
（若上帝的想法與自然律矛盾，則以上帝的想法為優先），
沒有任何阻礙會限制他想做的事。
亦即無法自主思考的人類的定義，併入可以自主思考的人類的定義。
因此最後一段刪除，以及只需註明人類即可。
如此的定義，除了將上帝納入之外，
並無其他更動BPM88大大的自由意志定義之處。
較能在我和BPM88大大地歧異觀點上取得平衡點。
亦即，是否有"無自主思考的人類"和"有自主思考的人類"的區分。
是由上帝進行判斷，而非你我或其他能力有限的人類所能斷然證明。
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◆ From: 118.160.109.67
※ 編輯: gakuto 來自: 118.160.109.67 (05/14 18:46)
※ 編輯: gakuto 來自: 118.160.109.67 (05/14 18:48)
推 BPM88:你延伸出的論點我大多同意。不過「神有自由意志嗎？」 05/14 19:57
→ BPM88:這個問題我寧願丟入不可知。 05/14 19:58
→ BPM88:因為神會說：「我有沒有自由意志，與你何關？」XD 05/14 19:59
→ BPM88:我回過頭想想，嗯，我好像從來沒有把自由意志當作"物" 05/14 20:04
→ BPM88:反而比較接近一種「狀態」，也因為這個狀態與神無意義， 05/14 20:05
→ BPM88:所以根本不需要把神也畫進來討論。 05/14 20:05
→ gakuto:謝謝你的分享阿 其實..打這個好累@@rz.. 05/14 23:45
推 BPM88:辛苦你了，把我的定義又延伸了那麼多，謝。 05/15 06:59
→ BPM88:讓我學到原來我的自由意志跟一般自由意志的出入之處 05/15 07:07
→ BPM88:1.自由意志是專屬人的一種狀態。 05/15 07:09
→ BPM88:2.因為神違反自然律的作為只出現於聖經，所以自由意志反而 05/15 07:10
→ BPM88:是較傾向拿來討論聖經中「無自由意志」的人的特殊情況。 05/15 07:11
→ BPM88:3.自由意志不是拿來判斷罪的成立，反而與神的目標有關。 05/15 07:13
→ BPM88:4.自由意志不是一種物品，所以也不能說是神的"禮物" 05/15 07:14
→ BPM88:也不能說是依照神的形象而使人擁有的"物品"(或特質) 05/15 07:15
→ BPM88:5.最後，自由意志不是聖經的東西，故依此延伸出的任何說法 05/15 07:19
推 BPM88:應持住一定的保留與懷疑立場。 05/15 07:21
→ gakuto:謝謝你的謝謝。還有延伸的心得:) 05/15 23:08