推 Atropos0723:基本上 有幾家出版社會被我列為拒絕往來戶的原因 05/30 23:23
→ Atropos0723:就是他們都試圖用宗教染指科學，像是宇宙光、校園書房 05/30 23:23
→ Atropos0723:這些書不用翻到最後，我就知道大概是在歌頌造物主云云 05/30 23:24
→ Atropos0723:之前不小心看了一本創造論(智慧設計)的傳教書籍 05/30 23:26
→ Atropos0723:(雖然書店是放在科普區....)實在很倒胃口，真希望這群 05/30 23:28
→ Atropos0723:基要主義者認清現實啊..... 05/30 23:28
→ joehuang92:1.創造論不等於智慧設計論 這兩個主張差很多但不衝突 05/30 23:32
推 NCTUAiWen:A大是說 一本叫做 "科學見證上帝"的書嗎XD 05/30 23:33
→ joehuang92:2.你看的書是不是這樣我不知道 但不是每本都沒有道理 05/30 23:33
→ joehuang92: 事實上 有些書看完會覺得其實是科學變成一種宗教 05/30 23:34
→ joehuang92:3.即使是創造論者也並非全是基要主義者(更別說ID論者) 05/30 23:37
推 Atropos0723:創造論跟智慧設計論的關係，我想多佛郡的判決已經很 05/30 23:37
→ joehuang92: 基要派是持年輕地球創造論 但也有人持神導演化論的 05/30 23:37
→ Atropos0723:清楚了，兩者就算硬要辯駁，那也只是加重人們對於基要 05/30 23:38
→ Atropos0723:主義者心機頗深的印象而已... 05/30 23:38
→ joehuang92:多佛郡的事件對於我說的一點衝突也沒有 建議您可以多找 05/30 23:40
→ joehuang92:一些國外ID論的科學專書 智設論者充其量希望創造論為真 05/30 23:40
→ joehuang92:但絕不會獨斷的把宗教教義帶入智設論的立論當中 05/30 23:41
→ joehuang92:再者 以持論者動機判斷該人的論述為假是邏輯上的謬誤 05/30 23:41
→ joehuang92:就算您真的覺得基要派在作祟 那也是基要派吃ID論豆腐 05/30 23:42
推 Atropos0723:我知道ID論不會很獨斷的說那個設計者就是神 05/31 00:10
→ Atropos0723:但你也知道那不過就是一種策略，整體戰略是後來才引入 05/31 00:12
→ Atropos0723:聖經、神的話語，這樣的ID論者真的是可信的嗎？ 05/31 00:13
→ Atropos0723:我也知道你會認為這樣的思考模式是邏輯謬誤，然而像是 05/31 00:14
推 NCTUAiWen:總之 就算宇宙真的有位設計者 也不一定是聖經上說的那位 05/31 00:15
→ Atropos0723:"不可化約的複雜性"這樣的觀念都被生物學家狠狠打臉了 05/31 00:15
推 Pietro:多佛郡只說想教智設論的人是懷著宗教意圖吧...沒說創造論= 05/31 00:17
→ Pietro:智設論,如說智設論是創造論的一種還能接受 05/31 00:18
→ Pietro:多佛郡一案 05/31 00:18
→ joehuang92:策略和該理論是否正確完全沒有關係 事實上 如果想要的 05/31 00:18
→ joehuang92:話 我也可以說演化論者想帶出的是自然主義的證明 在演 05/31 00:19
→ joehuang92:化論之後才引入無神的推論 而演化論只是策略---以上的 05/31 00:19
→ joehuang92:說法您不會苟同 也不會認同這樣對於演化論的正確與否有 05/31 00:20
→ joehuang92:影響 05/31 00:20
→ joehuang92:此外 我想再次強調 不可化約的複雜性從來都沒有被狠狠 05/31 00:20
推 Atropos0723:P大，如果法官不先確定智慧設計論＝創造論，他是無法 05/31 00:21
→ joehuang92:打臉 目前透過大眾媒體宣傳的"打臉"早已被詳細回應過了 05/31 00:21
→ joehuang92:我舉其中一個回應當例子 其他的您可以自己參考 05/31 00:21
推 Pietro:猿猴是一種靈長類,不等於靈長類就是猿猴 05/31 00:22
→ Atropos0723:判多佛郡校方敗訴的，因為之前只有禁止創造論入校 05/31 00:22
→ Pietro:『joehuang92:1.創造論不等於智慧設計論』 05/31 00:22
→ Atropos0723:法官之所以會判決ID論不能教授，就是因為他認為那是 05/31 00:23
→ Atropos0723:創造論的翻版。 05/31 00:23
→ joehuang92:我可以很肯定的告訴你 如果法官真的是這樣認為 那他是 05/31 00:24
推 Pietro:只指校方的意圖 05/31 00:25
→ joehuang92:錯的 或至少是判決不正 ID論不管從甚麼層面看都不等於 05/31 00:25
→ joehuang92:創造論 甚至連論述命題都完全不同 05/31 00:25
推 Pietro:舉個反對創造論的ID論者? 05/31 00:29
→ Atropos0723:這個法官還蠻明確的指出ID就是宗教而非科學，且是源自 05/31 00:40
→ joehuang92:我才正想貼給您 您既然擺了正好:P 05/31 00:40
推 Pietro:中文版有優良條目認證,看中文的也可 05/31 00:40
→ Atropos0723:創造論的一種理論。 另外wiki可以連到判決全文 05/31 00:40
→ joehuang92:中文的判決關於這點的結論是"訴訟中的壓倒性證據顯示智 05/31 00:41
→ joehuang92:慧設計是一種宗教觀點，只是創造論的標籤，且並非科學 05/31 00:42
→ joehuang92:理論" 簡言之 法官並不是認定創造論=ID論 而是質疑ID論 05/31 00:42
→ joehuang92:者的宗教動機使其立場違憲 理由在於被告方的其他著述有 05/31 00:43
→ joehuang92:論及該設計者可能為基督教的神 05/31 00:43
→ joehuang92:此外這其實沒有任何值得爭辯的 ID論已經有非常明確的定 05/31 00:44
→ joehuang92:義和論述內容 甚至也有相當的同儕檢視論文 ID論本質上 05/31 00:44
→ joehuang92:就"不是"創造論 也不會因為宗教動機就不可信 05/31 00:45
→ Rodenbarr:多佛案判決書第28頁已經把ID的核心解釋得很清楚了 05/31 00:51
→ Rodenbarr:Consider, to illustrate, that Professor Behe 05/31 00:51
→ Rodenbarr:remarkably and unmistakably claims that the 05/31 00:51
→ Rodenbarr:plausibility of the argument for ID depends upon 05/31 00:51
→ Rodenbarr:the extent to which one believes in the existence 05/31 00:51
→ Rodenbarr:of God. 05/31 00:51
→ joehuang92:不只是Behe 其實也有其他被告方的著作包含這一論述 05/31 00:54
→ joehuang92:但確實這與ID論是否正確是完全無關的 也完全無法翻轉ID 05/31 00:55
→ joehuang92:論的定義 以一般智設論提倡者的主張 也是提倡"抑制宗教 05/31 00:55
→ Rodenbarr:智設論者把自己不懂的直接丟給上帝，但卻沒有上帝的證據 05/31 00:56
→ joehuang92:動機，將聖經從論述中拿掉" 我們可以說ID論者認為上帝 05/31 00:56
→ joehuang92:就是創造者是一廂情願 但其所有立論都不包含聖經的前設 05/31 00:57
→ joehuang92:順便帶回本文一開始的主題 ID論者也有學者認為設計來自 05/31 00:58
→ joehuang92:於外星人的:P 05/31 00:58
→ joehuang92:也就是因為沒有上帝創造的證據 我認為ID論停在目前的立 05/31 00:59
→ joehuang92:論是正確的決定 以免作出超出理論的推論或論述 05/31 00:59
→ Rodenbarr:"We therefore find that Professor Behe's claim for 05/31 01:01
→ Rodenbarr:irreducible complexity has been refuted in peer- 05/31 01:01
→ Rodenbarr:reviewed research papers and has been rejected by 05/31 01:01
→ Rodenbarr:the scientific community at large." 05/31 01:02
推 Pietro:This a pen. 05/31 01:02
→ joehuang92:前面有過關於生物學家們的攻擊的回應(的一篇)了 請往前 05/31 01:04
→ joehuang92:查閱 我也不覺得被科學界群起反對有甚麼問題 目前凡是 05/31 01:05
→ joehuang92:反達爾文主義的假說基本上全部都是被反對的 贊成者基本 05/31 01:05
→ joehuang92:上也會因此被同儕排擠 這樣的氛圍非常的正常 05/31 01:06
→ joehuang92:我先澄清自己對於不可化約的複雜性的看法(經過看了兩三 05/31 01:06
→ joehuang92:遍的rebuttal) 目前主流對IC的攻擊其實幾乎都是沒打中 05/31 01:07
→ joehuang92:核心定義或錯解IC定義的 以致於許多的攻擊已經被反駁了 05/31 01:08
→ joehuang92:但我直覺上是認為這個論證很薄弱 而且事實上是一種反面 05/31 01:08
→ joehuang92:論證法 因此我對於IC的正確性持中立態度 目前IC並沒有 05/31 01:09
→ joehuang92:被實驗或理論實質反駁 但也不代表它就是正確 05/31 01:09
→ Rodenbarr:唉，兩造雙方在法庭拿出證據比一比，聯邦法院都判決確立 05/31 01:12
→ Rodenbarr:這時候智設論者只好質疑法庭的動機..那真的沒什麼好談了 05/31 01:12
→ Rodenbarr:Behe當庭說謊，結果後來又被打臉的事實，我就不浪費版 05/31 01:13
→ joehuang92:我並非質疑法庭的動機 而是質疑那些以判決宣稱ID論就是 05/31 01:13
→ Rodenbarr:面了.. j大也是看過判決書的 05/31 01:13
→ joehuang92:宗教或者創造論的人的動機 這基本上是沒有談判餘地的事 05/31 01:13
→ joehuang92:情 就像是質疑微積分是一種心理學一樣的無謂 05/31 01:14
→ joehuang92:法官有很充分的理由認為ID論者的行動背後有宗教意圖而 05/31 01:15
→ joehuang92:阻止其以此理由要求教授ID論 我認為是予以尊重的 05/31 01:15
→ joehuang92:但我再次重申 "這並不代表ID論就是錯的" 05/31 01:16
→ joehuang92:另外 您對於Behe被打臉的印象 我希望在您將雙方對於科 05/31 01:17
→ joehuang92:學理論的rebuttal文章也全部追過一次 再下定論也無妨 05/31 01:17
→ joehuang92:以我目前能找到的"宣傳打臉文" 鮮少有提到這些的 05/31 01:18
→ Rodenbarr:先不說法院審理過證據明確認為Behe四種不可化簡的複雜性 05/31 01:24
→ Rodenbarr:絕非不可化簡。免疫系統部分，質疑Behe者提出58篇受到同 05/31 01:24
→ Rodenbarr:儕審核的論文 9篇著作 還有教科書的章節來駁斥Behe， 05/31 01:24
→ Rodenbarr:結果Behe高傲的說it was not "good enough." 05/31 01:24
→ Rodenbarr:Behe厲害，結果後來竟然承認那58篇論文他"很多都沒讀過" 05/31 01:24
→ Rodenbarr:厲害，很多都沒讀過就先說那些論文不夠好! 05/31 01:25
→ joehuang92:這些也只是個人問題或者是法庭應答策略 我還是希望您以 05/31 01:27
→ joehuang92:純然科學的角度 看看這個議題"背後"的一來一往再作定奪 05/31 01:28
→ joehuang92:而不是一直專攻對方不光彩的紀錄而已:P 05/31 01:29
→ Rodenbarr:我明天要早起去學校，先跟大家說晚安囉，j大晚安大家晚 05/31 01:38
→ Rodenbarr:安。 改天再來聊聊我自己對ID的看法。 05/31 01:38
→ joehuang92:晚安囉:P 我其實今天之內要交論文初稿O_Q" 05/31 01:42
推 NCTUAiWen:....= = 05/31 09:52