Re: [心得] 安瑟倫存有論論證

[MathTurtle (恩典)]

: 推 Rodenbarr:1.獅子是最兇猛的野獸                                  06/04 21:18
: → Rodenbarr:2.野獸比不是野獸還要兇猛                              06/04 21:19
: → Rodenbarr:3.因此，獅子是野獸。                                  06/04 21:19
: → Rodenbarr:---接下來可以跑操場了---                              06/04 21:19

這個我想我前面有提過,
原 po 的 formulation當中「存有」(being)與「存在」(exist)可能會造成這樣的誤解。

請注意原 po的論証不是:

1*. 上帝是最完美的存有(perfect being)
2*. 是存有的東西比不是存有的東西完美,
3*. 因此, 上帝是存有物(a being)

這一個論証才是與你的獅子論証完全平行的,
但這一個論証的 3* 是直接隱含在 1* 裡面的沒錯。

請注意原 po 的論証是:

1. 上帝是最完美的存有(being)
2. 存在的(existing)東西比不存在的(non-existing)東西要完美
3. 因此, 上帝存在(exist)

在這個論証當中, 1無法直接推出3,
我們可以承認有不存在的存有物(non-existing being),
例如: 金山是存有物(the golden mountain is a being),
但金山不存在(the golden mountain does not exist)。
這是因為, 存有物不需要存在。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 86.27.186.91
→ Rodenbarr:抱歉，我沒學過哲學，但可否請教M大，存在和存有的定義
→ Rodenbarr:定義如果明顯不同，這個論證就不循環；若相同，則循環。
每個哲學家會給不同的定義, 但就它在原 po 論証中的使用,
這裡的 a being 比較類似於 a thing, an entity,
也就是說, 說一個東西是存有者只是說它是一個「東西」,
而「東西」純粹只是 place-holder, 讓我們方便談論它。

當然有許多哲學家會認為所有的「東西」只要你可以講它們,
都在某種意義上存在。所以對這些哲學家而言, being = existence。

但無論是哪一種觀點, 原 po 論証的重點並不在
從 perfect BEING 去推出它 exist,
而是想要從 PERFECT being 去推出它 exist,
這是為什麼它還假設了另外一個前提來說明完美可以推論出什麼,
而因此我認為這裡無論它定義是什麼, 沒有明顯的循環。

※ 編輯: MathTurtle      來自: 86.27.186.91         (06/04 22:10)
→ Rodenbarr:我想，一個是概念上，一個是物質上。
→ Rodenbarr:我來寫個獸獸論證
→ Rodenbarr:1.青龍是最兇猛的神獸(概念)
→ Rodenbarr:2.野獸比不是野獸還要兇猛
→ Rodenbarr:3.因此，青龍是野獸(物質)。
這裡不知道你覺得這個獸獸論證是否有效?

看起來你的質疑比較像是在質疑原 po 版本的本體論論証的有效性,
這點我覺得是很值得發展的批評的,
我前面要講的重點是在該版本的論証沒有循環的問題,
但我也同意它的有效性是有問題的,
不過可能還需要多一些說明,
所以如果你能多寫一些你覺得為何這類論証不會是有效的, 我們可以討論。

推 gakuto:如果不存在的東西 完美這個詞根本沒意義
推 gakuto:所以1和2的論述都有問題 不存在的話 講他完美或不完美
→ gakuto:有何意義？
推 gakuto:總之你必須先有3  ,1  2才成立  但不能用1  2推出3
推 gakuto:一個不存在的東西你要完美啥
你這裡的質疑是質疑前提1與前提2,
我前面說過, 我不反對對前提1或前提2提出質疑,
我也不反對對論証有效性提出質疑,
我只是說該論証沒有循環問題。

而單單的宣稱「上帝是完美的」並不用預設3,
我們可以說金山不存在, 但金山是黃金做的,
這表示不存在的東西可以有性質,
而同樣地, 對手可以說上帝不存在的, 但上帝是完美的,
這表示單單的宣稱「上帝是完美的」不需要預設上帝存在,
因為對手可以否定完美要包含存在, 而因此主張上帝不存在但是上帝是完美的。

→ Rodenbarr:存在於腦海中的概念不可能經由一段敘述就轉變成物質的
→ Rodenbarr:實體
※ 編輯: MathTurtle      來自: 86.27.186.91         (06/05 00:03)
→ Rodenbarr:回M大，我上面兩行推文已經說明這類論證不會有效；
→ Rodenbarr:概念上的東西必須先可觀察可測量，才可能成為實體。
→ MathTurtle:但論証的目的也不是在把概念轉變成物質啊
→ MathTurtle:沒有論証是可以把概念上的東西弄成實體。
→ Rodenbarr:從來沒有青龍是可以觀察的，所以世界上不存在青龍的實體
→ MathTurtle:這也不是本體論論証的目的, 論証只是要, 在接受前提
→ MathTurtle:的情況下, 要你必須接受結論, 沒有要弄出什麼實體來。
→ Rodenbarr:前提1.當然可以存在且有效，因為這只是概念。
→ Rodenbarr:另外，不但2不成立，也無法由2推出3。 所以此論證無效
→ MathTurtle:如果是這樣, 那你反對的其實是前提2。
→ MathTurtle:前提2才是你覺得概念跨越到實體的bridge principle
→ Rodenbarr:所以我上面推文已經有說，前提2那是"一段敘述"。
→ MathTurtle:但這樣的話, 你應該要覺得獸獸論証是有效的
→ MathTurtle:只要假設獸獸論証的前提2, 結論要能推出
→ Rodenbarr:如何從前提2推到前提3 ??
→ Rodenbarr:前提2推到結論3
→ MathTurtle:如果青龍不是野獸, 那麼它就不會是最兇猛的(根據2)
→ MathTurtle:所以如果承認前提2, 就要承認結論 (這是一種方式)
→ Rodenbarr:野獸和非野獸誰兇猛這是價值判斷，如何為真??
→ MathTurtle:這是根據前提2來判斷的, 所以你可以不接受前提2
→ Rodenbarr:坦白說我不曉得M大00:28到00:43的推文要表達什麼，
→ Rodenbarr:因為我在00:27就說前提2不成立了。
→ MathTurtle:我只是弄弄清楚你的質疑是質疑前提2還是質疑論証的有效
→ MathTurtle:性, 兩者的方向有些不一樣。
→ Rodenbarr:M大不覺得我在00:27已經把兩者都講明白了嗎?
→ MathTurtle:我知道你反對前提2, 但我覺得你可能會同意推論的有效性
→ MathTurtle:因為你給的理由(從概念推不出實體)不是反對有效性的理
→ Rodenbarr:00:27 不但2不成立，也無法由2推出3。 所以此論證無效
→ MathTurtle:由...
→ MathTurtle:「不但2不成立，也無法由2推出3。」不是「論證無效」的
→ MathTurtle:理由...論証有不有效, 和前提成不成立是無關的
→ Rodenbarr:我怎麼覺得我一直在練打字...
→ MathTurtle:沒關係, 你可以慢慢說
→ Rodenbarr:我說完了啊~
→ MathTurtle:你還沒有解釋為什麼你覺得推論是無效的。
→ MathTurtle:你的解釋比較是在說類似前提2那種bridge不會成立
→ Rodenbarr:看了M大上面兩行推文，我更確定我說完了。
→ MathTurtle:anyway 我沒有反對你的質疑, 我只是在想如果你能把它們
→ MathTurtle:講清楚一些, 我們可以討論...
推 gakuto:恩  我大概知道你的意思  如果存有是類似東西的意思
→ gakuto:的確不會有循環論證問題 我只是質疑前提1和前提2
推 gakuto:1.孫悟空是最強的存有
→ gakuto:2.存在的比不存在的更強
→ gakuto:3.孫悟空存在
→ gakuto:你要說孫悟空真的存在也可以啦 只是那在漫畫小說而已
→ gakuto:看你是要七龍珠還是西遊記的孫悟空任君挑選
→ gakuto:當然 孫悟空跟上帝一樣 無法證明他存在 但也無法證明不存在
→ sneak: 只要假設獸獸論証的前提 https://muxiv.com