※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言：
: ※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: : 你可以質疑前提1的定義,
: : 但攻擊前提1並不是在說這個論証循環,
: : 就算你成功地指出「上帝是最完美的存有物」不是一個正確的定義,
: : 這並不表示整個論証有循環。
: : 如同我前面講的, 這個論証按照原 po 所提供的版本,
: : 你要攻擊它可以質疑前提1, 可以質疑前提2, 也可以質疑從1與2推論3是否valid,
: : 但至少就這一個formulation而言, 這當中沒有循環的問題。
: 我不認為第一句就是「前提一」
: 事實上，第一句只是 a =
看不懂 "a=" 是什麼意思,
"a" 是什麼? "=" 是什麼?
前提一是「上帝是最完美的存有物」,
不是 a=
: 第二句是 b
: 第三句是第一、二句的 rephrase，還是 a=b 不構成任
: 何 statement
: 除非你認為任何三個名詞只要夠成 a=b, b=c, a=c 的句型，他在
: 形式上就是正確的，不是循環論證
: 那我認為你對循環論證的解釋太過寬鬆了
我完全看不懂你在寫什麼耶。
a, b, c 分別代表什麼意思?
你的等式又代表什麼意思?
還有你的 "a=" 在我看來不像是有意義的句子,到底是什麼意思?
: : 這裡我看不懂, 不知道你能否解釋清楚一點。
: 我們可以假設完美是 p = perf(x)
: 而上帝是最完美的存在物是 g = p
: 在宣告 g = p 之前，你必須先宣告 p = perf(x)
: 否則 p 和 g 都是未知變數的情況下，你的宣告只是 void = void
: 這是一個無效敘述句
看不懂。
什麼叫「我們可以假設完美是 p = perf(x)」
什麼又叫「而上帝是最完美的存在物是 g = p」,
這似乎是你自己的版本的本體論論証。
你當然可以找到一個版本的本體論論証是循環論証,
這點我一點都不會反對。
但是你找到的這個版本並不是原po提供的版本,
原 po提供的版本是這一個論証:
1. 上帝是最完美的存有者
2. 存在的東西比不存在的東西還完美,
3. 因此, 上帝存在。
在這個版本裡面, 沒有出現 p=perf(x),
也沒有出現要宣告什麼東西,
它就是要從前提1與前提2推論出前提3來。
你若是要攻擊這個論証, 你可以攻擊前提1或是攻擊前提2,
或是質疑推論是否有效,
但這裡沒有循環的問題。
: : 當一個人說「上帝是完美存有物時」, 他不需要預設上帝存在,
: : 也不需要預設完美存有物存在。
: 如果『當一個人說「上帝是完美存有物時」, 他不需要預設上帝存在』
: 請問他到底預設了什麼？
: 他預設上帝很機車，講話 ggyy ，所以上帝是完美的嗎？
: 你必須先證明當一個人說「上帝是完美存有物時」, 他不需要預設上帝存在，
: 而不是拿來當討論的前提
之所以說他不需要預設上帝存在,是因為在這個論証當中,
一個人可以宣稱前提1, 否定前提2, 並否定結論,
換句話說, 一個人可以宣稱「上帝是完美的」
並宣稱「存在的東西不需要比不存在的東西來完美」
並宣稱「上帝不存在」, 上面這三個命題在邏輯上是相容的。
又或者, 一個人可以同時承認上帝是完美的, 卻不認為完美需要包含存在,
因而否定上帝的存在。
只要這樣子的想法在邏輯上是可能的,
就表示「上帝是完美的」不需要預設「上帝存在」。
: 「完美不需預設存在的必然性」是你的結論，把結論拿來當前提，這叫做循環論證。
「完美不需預設存在的必然性」不是我的結論, 也不是我的前提,
我只是要說明, 一個人如果認為完美不需預設存在的必然性,
那麼他可以同時承認上帝是完美的卻否認上帝存在,
這只是用來說明「上帝是完美的」與「上帝存在」如何相容的可能模型。
這模型不需要為真, 它只需要是邏輯上可能的就行。
: 也許你會說，存在是個中性的辭彙，和其他美好的、公平、正義、善良的屬性不同，
: 所以當你說上帝是最完美的時，你可以不用預設上帝存在
: 如果是這樣，那麼你就不能有第二個命題「存在的完美比不存在的完美更完美」
: 因為你是在修改「完美」的定義，把原本已經定義好的 set 打開，加一個新的
: 成員進去，然後證明這個新的成員屬於該 set。
: 這個動作叫乞題，這還是循環論證！
這個動作並不叫「乞題」, 這個動作也沒有修改「完美」的定義,
它只是邏輯論証該做的事, 把有用到的前提都列出來。
拿一個簡單的三段論証為例:
(1) 小明是中國人
(2) 中國人都會講中文
(3) 因此, 小明會講中文
我想很少有人會認為這個論証「乞題」,
而你可能認為宣稱小明是中國人就預設了小明會講中文,
然後我前面要說的, 是宣稱小明是中國人不需要預設小明會講中文,
因為一個人可以同時宣稱小明是中國人, 卻認為不是所有中國人都會講中文,
因而同時宣稱小明不會講中文。
換言之, 「小明是中國人」與「小明不會講中文」在邏輯上是相容的。
然後你似乎要說, 「中國人」的概念裡就包含了「會講中文」
(就好像「完美」的概念裡就包含了「存在」),
因此這個論証「乞題」。
但這麼一來似乎誤解了論証的意義,
「中國人」的概念裡就包含了「會講中文」在這裡是明顯地列為第二個前提,
而你可以透過否認它來拒絕結論(3)。
但你卻似乎要說, 這麼一來我修改了「中國人」的定義,
說我如果認為中國人不一定要會講中文, 那麼我就不能宣稱命題(2),
的確「中國人不一定要會講中文」與「中國人都會講中文」是不相容的,
但這並不表示當我使用(1)-(3)這個論証時, 我修改了「中國人」的定義。
事實上關於「中國人」一詞意義的蘊含寫在命題(2)裡,
但這命題卻是這個論証的前提之一, 如果不假設命題2, 是無法從(1)推出(3)的。
同樣地, 我前面要講的也只是, 如果不假設「存在的東西比不存在的東西完美」,
單單要從「上帝是完美的」這前提, 是推不出「上帝存在」,
而把「存在的東西比不存在的東西完美」列為前提,
正好是這個論証寫成這個形式的目的。
這裡並沒有循環論証的問題。
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※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.27.186.91 (06/05 17:24)