推 farmerlu:好像沒問題. 113 好強啊. 06/05 19:42
推 NewManKing:其實k大也同意這是一個合乎邏輯的論證 只是不明白什麼 06/06 01:03
→ NewManKing:是"完美" 什麼是"上帝" 06/06 01:03
→ NewManKing:但的確 若"嘎啦=喀拉 喀拉=啞啞" 則"嘎啦=啞啞" 06/06 01:04
→ NewManKing:只是你不知道在講些什麼罷了 06/06 01:05
※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: ※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言：
: 但是你找到的這個版本並不是原po提供的版本,
: 原 po提供的版本是這一個論証:
: 1. 上帝是最完美的存有者
: 2. 存在的東西比不存在的東西還完美,
: 3. 因此, 上帝存在。
: 在這個版本裡面, 沒有出現 p=perf(x),
: 也沒有出現要宣告什麼東西,
: 它就是要從前提1與前提2推論出前提3來。
: 你若是要攻擊這個論証, 你可以攻擊前提1或是攻擊前提2,
: 或是質疑推論是否有效,
: 但這裡沒有循環的問題。
1. 「上帝」是「最完美的存有者」
我不知道什麼是「上帝」
我也不知道什麼是「最完美的存有者」
抱歉，這一句話完全沒有意義，根本不構成「前提」
我只能接受上帝(變數 g) 是一個可知的數的句型
你可以說上帝是洋蔥
上帝是變形金剛
上帝是共產主義
上帝是馬克思
洋蔥、變形金剛、共產主義、馬克思都是我們日常生活中
可以接受，雙方都能夠認同，已有固定指涉對象的變數
但我不知道什麼叫做「最完美的存有者」
什麼是最完美？抱歉，我不知道！！！！！！！！！
我只能假設完美是個未知的變數 p
但是我不能接受 未知的變數 g = 未知的變數 p 這樣的句型
這一句完全沒有意義，就跟吱吱咖咖等於嘎嘎啦啦一樣沒有意義
數龜記得晚上要吃飯，因為吱吱咖咖等於嘎嘎啦啦
數龜晚上要早點睡覺，因為吱吱咖咖等於嘎嘎啦啦
這兩句話完全都沒有意義...
2. 存在的東西比不存在的東西還完美
這裡我們才知道什麼是完美
完美是一個 set，而且這個 set 包含了「存在」
第一句加上第二句，才構成一個完整的陳述
我們可以假設他是 perf(x)
所以到這裡我們才得出第一個前提
g = perf(x)
3. 因此, 上帝存在
這句話只是 g = perf(x) 再說一次而已
所以這是乞題
: 這個動作並不叫「乞題」, 這個動作也沒有修改「完美」的定義,
: 它只是邏輯論証該做的事, 把有用到的前提都列出來。
: 拿一個簡單的三段論証為例:
: (1) 小明是中國人
: (2) 中國人都會講中文
: (3) 因此, 小明會講中文
以你的範例來說，你想捍衛本體論證沒有循環論證的格式是這樣的：
1. 小明是X國人
2. X國就是是老鼠王國
3. 因此，小明是老鼠
我知道「宣稱小明是中國人不需要預設小明會講中文」
但是我並不知道，X國「人」還可以同時是「老鼠」
我可以假設 x 國是世界上某個國家，裡面的人跟我們一樣
但你不能假設我一開始就知道 X 國是童話故事裡面的國度，裡面
住滿老鼠和貓咪，還有可愛的小紅馬在天上飛來飛去...
當你再說 X國的時候，你其實什麼都沒說，你只是給一個箭頭，叫
讀者繼續往下看，然後你才在第二句的時候為 X 給一個定義
所以第一地二句合起來就是：
從前從前，有一個老鼠王國，裡面住一隻老鼠叫小明
而第三句只是把我們已經知道的東西再講一次而已
所以這是循環論證
我再強調一次，不是把所有的推論改成
a=b, b=c 所以 a=c 的句型就可以免除循環論證的問題...
下面你說的我知道，但你沒抓到我的論點... Orz
事實上「宣稱小明是中國人不需要預設小明會講中文」
但是宣稱小明是中國人，就是肯定說他是「擁有中國國籍的人」
如果你想要說「完美不一定要存在」，這是你以為的
但是在新柏拉圖主義和士林哲學中，最完美的事物一定包含
「存在」的屬性
這就像說小明是中國人，就指明他是擁有中國國籍的人一樣
從 Anselm 那個時代來看，他說的就是套套邏輯
當然，你也可以故意逃到現代，躲避士林哲學的預設，讓你的
「最完美不一定要存在」成立
但這樣一來，你就犯了乞題的錯誤
因為「最完美不一定要存在」是你的假設，他只有在特定時空下
才能成立，而你故意修改這個時空，把 Anselm 的時代偷渡成
你自己的時代，這就是乞題。
這就好比：
1. 小明在法庭上否定自己殺人
2. 拒絕承認罪行的罪犯會被加重刑期
3. 小明會被加重刑期
這是錯的，因為第二句話偷渡了小明是犯人的觀念
但事實上，小明雖然上法庭，但他不一定是犯人。
就算「最完美不一定要存在」成立好了
但這樣就如同我上面講的，你的第一句根本不能夠成任何有意義的
敘述。結果就是，你的第一句加第二句才等於你的第一個敘述，
而你的第三句只是第一個敘述的同意反覆。
你只是用 a=b, b=c 來把一個句子偽裝成兩個而已
以上兩種情況都是循環論證！！
: 我想很少有人會認為這個論証「乞題」,
: 而你可能認為宣稱小明是中國人就預設了小明會講中文,
: 然後我前面要說的, 是宣稱小明是中國人不需要預設小明會講中文,
: 因為一個人可以同時宣稱小明是中國人, 卻認為不是所有中國人都會講中文,
: 因而同時宣稱小明不會講中文。
: 換言之, 「小明是中國人」與「小明不會講中文」在邏輯上是相容的。
: 然後你似乎要說, 「中國人」的概念裡就包含了「會講中文」
: (就好像「完美」的概念裡就包含了「存在」),
: 因此這個論証「乞題」。
: 但這麼一來似乎誤解了論証的意義,
: 「中國人」的概念裡就包含了「會講中文」在這裡是明顯地列為第二個前提,
: 而你可以透過否認它來拒絕結論(3)。
: 但你卻似乎要說, 這麼一來我修改了「中國人」的定義,
: 說我如果認為中國人不一定要會講中文, 那麼我就不能宣稱命題(2),
: 的確「中國人不一定要會講中文」與「中國人都會講中文」是不相容的,
: 但這並不表示當我使用(1)-(3)這個論証時, 我修改了「中國人」的定義。
: 事實上關於「中國人」一詞意義的蘊含寫在命題(2)裡,
: 但這命題卻是這個論証的前提之一, 如果不假設命題2, 是無法從(1)推出(3)的。
: 同樣地, 我前面要講的也只是, 如果不假設「存在的東西比不存在的東西完美」,
: 單單要從「上帝是完美的」這前提, 是推不出「上帝存在」,
: 而把「存在的東西比不存在的東西完美」列為前提,
: 正好是這個論証寫成這個形式的目的。
: 這裡並沒有循環論証的問題。
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宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨,
如果你從未孤獨,你就從未是宗教的!
A.N. Whitehead
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