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※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言: : 2. 存在的東西比不存在的東西還完美 : 這裡我們才知道什麼是完美 : 完美是一個 set,而且這個 set 包含了「存在」 : 第一句加上第二句,才構成一個完整的陳述 : 我們可以假設他是 perf(x) : 所以到這裡我們才得出第一個前提 : g = perf(x) : 3. 因此, 上帝存在 : 這句話只是 g = perf(x) 再說一次而已 : 所以這是乞題 老實講, 上面這一整段我還是看不懂。 : 下面你說的我知道,但你沒抓到我的論點... Orz : 事實上「宣稱小明是中國人不需要預設小明會講中文」 : 但是宣稱小名是中國人,就是肯定說他是「擁有中國國籍的人」 : 如果你想要說「完美不一定要存在」,這是你以為的 : 但是在新柏拉圖主義和士林哲學中,最完美的事物一定包含 : 「存在」的屬性 : 這就像說小明是中國人,就指明他是擁有中國國籍的人一樣 : 從 Anselm 那個時代來看,他說的就是套套邏輯 : 當然,你也可以故意逃到現代,躲避士林哲學的預設,讓你的 : 「最完美不一定要存在」成立 : 但這樣就如同我上面講的,你的第一句根本不能夠成任何有意義的 : 敘述。結果就是,你的第一句加第二句才等於你的第一個敘述, : 而你的第三句只是第一個敘述的同意反覆。 : 或者說,你的第一句造成一個誤解,而你到了第二句把第一句拆開 : 來,重新定義,然後產生第三句的結論 : 以上兩種情況都是循環論證!! 我在想, 你的意思是不是要說, 前提2 「存在的東西比不存在的東西要完美」對 Anselm那時代的人而言, 只是在講「完美」這概念的意義 (a conceptual truth), 因此前提2事實上並沒有增加額外的資訊, 因此, 前提2是 contentless, uninformative, 前提2 says nothing。 如果前提2 says nothing, 那麼從前提1直接是在概念上蘊含命題3 (conceptually implying)。 換言之, 你要說的是, 因為「存在比不存在完美」不提供新資訊, 所以「上帝是完美的」conceptually implies 「上帝存在」, 要從前者推出後者是 question-begging。 兩點回應: 首先, 這麼理解似乎是把某種詮釋讀入了該論証, 也就是說, 你似乎是認定當時代的人一定要認為「存在比不存在完美」, (否則它就能夠提供新資訊而不是tautology了) 且你似乎認定了當時代的人使用這個論証時, 都是想要證明「上帝存在」。 的確, 在這些詮釋之下, 某種形式的本體論論証有乞題的質疑, 這也是許多批評者的質疑。 但是邏輯論証不只是有一種目的, 你可以拿它來建立結論, 你也可以拿它來思考前提與結論之間的邏輯關係。 我會認為, 比起用來建立結論, 更重要的是能讓我們看出命題之間彼此的關係, 所以我們要把有用到的前提明顯列出, 然後檢視論証的有效性。 在這個目的上面, 原po的版本給了我們很好的formulation, 而在檢視的時候, 我們必須區分「邏輯概念」與「非邏輯概念」, 只有「邏輯概念」(如: 且, 或, 所有)我們才假定它們有固定的詮釋, 對於那些「非邏輯概念」, 如「完美」「上帝」, 我們儘量不去預設任何詮釋, 單單只在前提所提供的關聯當中去看前提與結論之間是否有推論上的有效性, 而在這樣的角度下, 「存在比不存在完美」並不是單純從「邏輯概念」就可以得到的, 它是從「完美」這非邏輯概念得來的結論, 因此我們不把它當成必然為真。 也因此在這意義下, 原 po的版本並沒有明顯循環。 其次, 就算我們假設「上帝是完美的」conceptually implies「上帝存在」, 這也不表示這個論証是question-begging, 例如: 我們可以假設「小明在三樓」conceptually implies 「小明不在一樓」, (因為假定了「在三樓」就蘊含了「不在一樓」), 但是就邏輯上而言, 從「小明在三樓」去推論「小明不在一樓」並沒有循環的問題。 一來是如同前面所講的, 「在三樓」與「不在一樓」屬於非邏輯概念, 我們不會假設它們有固定的詮釋。 二來是因為前者對後者的蘊含, 很可能正是我們想要從前者推論到後者的理由。 同樣地, 主張使用本體論論証來推論上帝存在的人, 他可以是基於相信上帝是完美的這樣的理由來相信存在。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 86.27.186.91
luisevell:那如何定義「完美」? 因為完美所以存在所以上帝存在 06/05 20:00
luisevell:是這樣的嗎? 但也有不完美的物,所以也可反推指不定 06/05 20:02
luisevell:不存在又比存在完美呀~~~~~ 06/05 20:02