※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: ※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言：
: 我在想, 你的意思是不是要說,
: 前提2 「存在的東西比不存在的東西要完美」對 Anselm那時代的人而言,
: 只是在講「完美」這概念的意義 (a conceptual truth),
: 因此前提2事實上並沒有增加額外的資訊,
: 因此, 前提2是 contentless, uninformative,
: 前提2 says nothing。
: 如果前提2 says nothing, 那麼從前提1直接是在概念上蘊含命題3
: (conceptually implying)。
: 換言之, 你要說的是, 因為「存在比不存在完美」不提供新資訊,
: 所以「上帝是完美的」conceptually implies 「上帝存在」,
: 要從前者推出後者是 question-begging。
: 兩點回應:
: 首先, 這麼理解似乎是把某種詮釋讀入了該論証,
: 也就是說, 你似乎是認定當時代的人一定要認為「存在比不存在完美」,
: (否則它就能夠提供新資訊而不是tautology了)
: 且你似乎認定了當時代的人使用這個論証時,
: 都是想要證明「上帝存在」。
除非你能夠證明 Anselm 是個佛教徒，或者說你可以找到充足的證據說明當時
普遍認同「存在」不是美好的屬性，否則以
1. 上帝是從虛無中創造出世界(creatio ex nihilo)
2. 創造是好的
3. 所以存在比虛無更好
或者
1. 惡非存在，而是美善的虛無
2. 因而存在比非存在美好
等等傳統基督教論證，你很難否證「傳統西方基督教神學普遍認為存
在是美好的」這樣的論述。
: 的確, 在這些詮釋之下, 某種形式的本體論論証有乞題的質疑,
: 這也是許多批評者的質疑。
: 但是邏輯論証不只是有一種目的,
: 你可以拿它來建立結論, 你也可以拿它來思考前提與結論之間的邏輯關係。
: 我會認為, 比起用來建立結論, 更重要的是能讓我們看出命題之間彼此的關係,
: 所以我們要把有用到的前提明顯列出, 然後檢視論証的有效性。
: 在這個目的上面, 原po的版本給了我們很好的formulation,
: 而在檢視的時候, 我們必須區分「邏輯概念」與「非邏輯概念」,
: 只有「邏輯概念」(如: 且, 或, 所有)我們才假定它們有固定的詮釋,
你這裡的方法論本身是有問提的
如果，套套邏輯是「結論蘊含於前提之內」的推論，那麼，除非
你的論證是純粹的數學模型，否則就永遠不能避免詮釋的問題
否則，我也可以說下麵這個推論不是套套邏輯：
1. 小明是人
2. 人是靈長類動物
3. 所以小明是靈長類動物
我可以故意不詮釋什麼是「人」，什麼是「靈長類動物」，
然後說這個邏輯成立
甚至我也可以說，下面這個推論如果我斷章取義第 2 - 4 行的話，他
也不是套套邏輯
1. b = a
2. b = c
3. c = a
4. 所以 b = a
所以，如果要判斷何謂套套邏輯，就不能把「非邏輯概念」當成無所
謂的變數。你要判斷那個「非邏輯概念」是不是只是上一個「非邏輯
概念」的同意反覆，要判斷這兩個「非邏輯概念」是不是彼此重疊，
甚至，要判斷這兩個非邏輯概念背後的預設是什麼。
這些都需要詮釋！！！
這就是我前面所說得，不能單純因為句型是
1. a = b
2. b = c
3. 所以 a = c
就判斷他不是套套邏輯
: 對於那些「非邏輯概念」, 如「完美」「上帝」, 我們儘量不去預設任何詮釋,
: 單單只在前提所提供的關聯當中去看前提與結論之間是否有推論上的有效性,
: 而在這樣的角度下, 「存在比不存在完美」並不是單純從「邏輯概念」就可以得到的,
: 它是從「完美」這非邏輯概念得來的結論, 因此我們不把它當成必然為真。
: 也因此在這意義下, 原 po的版本並沒有明顯循環。
: 其次, 就算我們假設「上帝是完美的」conceptually implies「上帝存在」,
: 這也不表示這個論証是question-begging,
: 例如: 我們可以假設「小明在三樓」conceptually implies 「小明不在一樓」,
: (因為假定了「在三樓」就蘊含了「不在一樓」),
: 但是就邏輯上而言, 從「小明在三樓」去推論「小明不在一樓」並沒有循環的問題。
「在三樓」之所以跟「不在一樓」其實還是有循環的問題，前者肯定小明所在
的位置，而後者否定他在某一位置出現的可能性。當我們說小明在某一層樓，
其實 implies 的，是否定了他出現在「其他所有樓層」的可能性，所以當我們
列舉完所有其他樓層的可能性時，就會變成套套邏輯。
換句話說，如果這棟有五層樓，那麼「小明在第三樓」跟「小明不在一樓而且
小明不在二樓而且小明不在四樓而且小明不在五樓」是循環論證
你只是用下面這個方法讓 A 恆等於 !(! A) 看起來比較沒有那麼明顯而已。
(! 是 not 的意思)
1. 若 A' = ! A
2. 且 n 包含於 A'
3. 則 ( 若 A 則 !n ) 恆成立
而且這邊你的假設有誤，我們不是假設「上帝是完美的」，而是「上帝是最完
美的」，這表示，在結論中將任何一種關於完美的屬性附加給上帝，都是一種
循環論證
這就好比，「小明在最高的那一層樓」，所以「小明在三樓上面」也是循環論證。
你可以辯稱說你不知道這棟樓有五層樓，或者說，甚至不知道這棟樓有幾層樓
甚至，搞不好這動樓只有兩層樓，根本不會有三樓。這使得這個論證看起來很合理，
但事實上，這就跟前面「小明不在三樓」的範例一樣，只要你列舉完所有的
可能性，就可以看到他是循環論證：
假設這棟樓有 n 層，那麼「小明在最高的樓層」就跟「小明在 1 樓以上，而且
小明在 2 樓以上.... 而且小明在 n-1 樓以上」是同義反覆。
我們不妨用更極端的例子來說明「a 是最大的整數」，所以「a 大於 10」，
這也是循環論證
或者，用一個比較生活化的例子：
「老闆，你們有沒有菠菜？」
「沒有，今天只有青江菜」
「那你們有沒有洋蔥？」「沒有！」
「那有沒有蕃薯葉？」「沒有！」
「那有沒有胡羅蔔？」「沒有！」
「那有沒有... 」「你再問我就扁你！！！」
上面這不只是循環，眼睛還有點白白地... Orz
: 一來是如同前面所講的, 「在三樓」與「不在一樓」屬於非邏輯概念,
: 我們不會假設它們有固定的詮釋。
: 二來是因為前者對後者的蘊含, 很可能正是我們想要從前者推論到後者的理由。
: 同樣地, 主張使用本體論論証來推論上帝存在的人,
: 他可以是基於相信上帝是完美的這樣的理由來相信存在。
本體論證背後隱藏的預設，就是一種循環論證，這讓他很難被解釋成不是
循環論證 ...
就好像說：蔡康永比陳漢典模仿的蔡康永更像蔡康永
蔡康永跟蔡康永沒有誰像誰的問題，因為是同一個人，而且
蔡康永本人肯定比任何模仿蔡康永的人更像蔡康永。
所以當你想像上帝是某種完美的極致時，任何一種完美屬性都只是
在列舉前提的內容而已，而不是在證明任何事情。
如果我們把「可想像而且存在的上帝比可想像但不存在的上帝更完美」，
中的「完美」改成上帝（如同你自己提示的），其實就是在說「上帝
比任何接近上帝的更接近上帝」吧！
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宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨,
如果你從未孤獨,你就從未是宗教的!
A.N. Whitehead
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