Re: [問題] 認識黑人范瑋琪的弟兄姊妹可否幫忙??

[t0444564 (艾利歐)]

大家就在我的推文上討論起來了呢:)
順便幫大家整理一下,不過也希望大家緊扣一個問題：

上帝是否也「為惡作善」？

: → uka123ily:是說不要試驗上帝，但上帝可以試驗人XD
: → t0444564:問一下樓上...不是有經文說上帝不試探人嗎?
: → uka123ily:都他們在講吧
: → joehuang92:大屠殺和洪水算是惡？我以為消滅惡人大家才高興？
: 推 uka123ily:不過殺小孩到底怎麼回事
: → joehuang92:不只聖經 凡地上看到的惡基本上都是人自己選擇的吧...
: → joehuang92:對屠殺小孩這件事 我相信在取得一定的共同討論基礎前爭
: → joehuang92:論是不會有結果的 不過我可以推本書 該書對於舊約的戰
: 推 uka123ily:那該說討論基礎有什麼不同？
: → joehuang92:爭問題有不錯的考據 http://0rz.tw/7BrZ7
: → joehuang92:就聖經的角度來說的話 一個我想你不會滿意的答案是 凡
: → joehuang92:在能處理自己的心智行動前死去的小孩或年輕人 是會直接
: → joehuang92:進入天堂的 因此有一個說法認為神不希望小孩受到已經存
: → joehuang92:在的大惡給影響甚至於一起沉淪
確實，不是相當滿意，但我可以同意的是真的有上帝等等云云的前提下，
這的確是有可能、應該的，就算是為了避免孩童沉溺於更大的惡中，
但這仍然不改這個行為本身的惡.

: 推 hcarly:首先 我先講一個觀念:神是造物主 我們是受造物
: → hcarly:"神要憐憫誰，就憐憫誰，要叫誰剛硬，就叫誰剛硬"(羅九:18)
: → hcarly:"你這個人哪，你是誰，竟敢向神強嘴呢？受造之物豈能對造他
: → hcarly:的說：「你為甚麼這樣造我呢？」(羅九:20)
: → hcarly:我想你不能理解 但神有主權是事實
事實？我的疑問和uka相同，那來的事實可以說明呢？
: → hcarly:另外大屠殺和洪水 難到神是隨隨便便就滅了人嗎??
: → hcarly:不是有給他們悔改的機會嗎??羅得為十個義人代求 但城中卻連
: → hcarly:十個義人都沒有 諾亞拼命警告洪水將來 有人鳥他嗎?
...，你要人如何相信他啊= =

: 推 uka123ily:事實？？？ 子女是不是父母受造物？有主張主權的空間？
: → hcarly:一樣只有他們一家八口得救阿 神豈是不給機會的神嗎
: → joehuang92:抱歉亂了h大的回應了> <"
: → hcarly:沒有 我對你才很抱歉XD
: → uka123ily:又主權是什麼玩意，然後造被造算是從屬關係？
: → uka123ily:j大 是說 以這樣來說為什麼人還需要長大呢？
: → uka123ily:直接上天堂又何必出生
: → uka123ily:如果沒有一個目的，那人到底為何而存在
: → joehuang92:神並不想這樣 對人而言 人還是最好能夠經過人世來學習
: → joehuang92:善與愛 而且是憑藉自由意志以這些對抗存在的惡 但也許
: → joehuang92:對於那些已經惡貫滿盈的地區 與其讓孩童長大但幾乎一定
: → uka123ily:要學習，那給予一個適合的環境不就是神所可以辦到？
: → uka123ily:怕他們受到極惡影響又何必使孩子誕生在那裡
: → joehuang92:會沉淪 不如就像洪水事件一般直接一次消除 讓孩童免於
: → joehuang92:沉淪 是來的更好的
: → joehuang92:神也不能強硬的控制人不生育後代吧?
問題又來，為惡作善也要做好，
我們都可以知道我們是諾牙的後代，為何是不良的或是有惡的呢？

: 推 hcarly:推自由意志 難道你希望你沒有意志沒有思想 就這樣活在世上
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希望與事實完全不同。我不知道人是否真的有自由意志(但我相信於沒有)
自由意志可能只是人類的幻覺，或者你有意志，或者"感受"，感受那些註定的選擇與行為
: → hcarly:之後看是要去天堂或極樂世界或哪裡都不知道??
你知道「你死後或稱睡去後是被天父接回天上去」(當然也可能沒辦法，但我相信你能)
說好聽一點，這是你的相信；說難聽一點，這只是一份妄想。

joehuang92大對於史學的考證能力比我好很多，我有點想好奇你對於死後天國的看法
這是能考證的呢？還是這必須是一個信心上的跳躍才能接受的事？
若是前者，希望你能說明；若是後者，那我也不對此作爭論了。

: 推 uka123ily:你是說神也無可奈何嘛？
: → uka123ily:正因為有自由意志才會拒絕這些奇妙理由不是？
: → joehuang92:我確實認為神也很為難沒錯 創造全無行惡可能又有自由意
: → uka123ily:到底為善較自由意志優先還是正好相反？
: → joehuang92:志的人 本來就是一種邏輯矛盾的事物 是在全能之外的
: → joehuang92:我認為真正的善必須要建立在有自由意志的情況下才算:)
OK，我們似乎有過這樣的爭論XD,我可以理解這樣的想法的目的,
但我還是不能完全同意。

容我舉一個我日前讀書的例子。
一位母親與她的婆婆提到教養的問題，那時這位母親和她的小孩們吵了一架，
原因是他們完全忘記了他們的母親的生日，而當想起來時才花短短一分鐘做了簡陋的卡片
於是她當場把那些卡片退回，說他們沒有用心等等。

婆婆表示：「我總覺得透過要求的東西才能得到就沒有價值了。」
母親表示：「但你無法永遠期望小孩會自動自發地去做對的事情。」

: 推 hcarly:當你小時候 你父母不準你做這做那 他會每件事都讓你知道
: → hcarly:原因嗎? 或是主管叫你做什麼 你要一直打破沙鍋問到底嗎??
如果我打破砂鍋問到底，都沒有任何人可以給我清楚合理的答案，
就只是打我不准我做，最後小孩只是服從權威而不是出於信望愛！

: → uka123ily:那還沒展現孩童自由意志又把人家撲殺你覺得合理？
: → hcarly:或是你比上帝還聰明 你都知道的道理上帝不知道??
: → joehuang92:確實不是最佳解 但在當時的文化時空中也許是對他們最好
: → joehuang92:的沒錯 那樣的環境憑自由意志真的很難不與惡沉淪
我想神應該有能做得更好，畢竟我們對神的期望都是同樣的高大深遠。
: → uka123ily:我的父母不主張對我有主權，也不會還小就把我幹掉
: → uka123ily:我從來沒說上帝知道不知道，而是你怎麼知道上帝這樣認為
: → uka123ily:而且主權這用詞很詭異，你確定該使用這種詞彙
: → joehuang92:我想這當中就隱含一個討論時的立場不一致 uka大我相信
: → joehuang92:您並不認同聖經 當然也不會相信死後的天堂或者上帝的話
: → joehuang92:在這樣的情形下討論 我認為只會變成雞同鴨講
OK.(表示我讀了)
: 推 hcarly:我的意思是 神要怎麼做難道要一一向你報備? 要你許可神
: → hcarly:才能做? 你知道我的意思不是你說的那樣
: → uka123ily:我並非不認同聖經，而是不認同這種詮釋喔
: → uka123ily:我沒說神要跟我報備，而是這樣到底該是怎麼被評價
: → joehuang92:此外我也澄清 我並沒有說"上帝就是這樣想" 而是以聖經
: → joehuang92:的話做可能的推論 也就是辯護基督信仰在這裡的合理性
: → joehuang92:簡言之 就是"基督教的上帝是可能這樣想的"而已 此外這
: → joehuang92:也只是神學的一種想法 剩餘的您可以考察我列的那本書:)
: → uka123ily:所以你也承認這個問題，並沒有一個確實的回答吧
: → joehuang92:沒錯 除非有人是神 否則不可能準確地說出神的想法
完全同意.
: → uka123ily:以你的論點，每個人都有自由意志去對聖經的詮釋做出選擇
: → joehuang92:我要表示的是 並非只有神是邪惡的這樣的解釋可能而已
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好，那暫且算是有解答我的疑惑。
: → joehuang92:在聖經的角度下 仍然可能會有合理的解釋
: → uka123ily:似乎沒人說神是邪惡，而是沒這麼的符合某些人的詮釋
: → joehuang92:原PO的t大就是這樣說的囉 神行的惡事云云
是的，是我提出的問題QQ，謝謝你們討論了這麼多還記得這個問題。
: 推 uka123ily:他把問題點出來，但也沒說神是全然邪惡吧
: → joehuang92:那我修正說法吧 我只想說神作的並不一定就是惡事
: → uka123ily:那你的點跟他有什麼不同
: → joehuang92:不是很懂您的問題 還是您問的是立場?
我猜應該是：你的觀點是「神作的並不一定就是惡事」
那和「神有可能作惡的事有何差別？」

我剛剛想到，假如我提出「神可能是惡的」而「非行惡事」，那麼你可能就會反對了？

: 推 hcarly:神是全然無誤 聖經也全然無誤 很多事情寫手只是這樣紀錄
: → hcarly:但他並不知道神的用意 那他就不會多加揣測神的心意
: → hcarly:但如果他講的 那就代表他真的知道 我們不能完全了解相對論
: → hcarly:至少可以"大概"知道相對論吧
: 推 uka123ily:為什麼你會認為聖經無誤，你認為人不會犯錯就是？
: 推 uka123ily:退一步，聖經無誤，那詮釋無誤嘛？

堅持聖經全然無誤應該有點困難吧...這點我就不多說了。

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◆ From: 140.112.252.31
推 midnightsnow:這篇討論精彩~ 感覺沒討論完~ 蠻期待繼續的~
→ speed2:又陷入"善惡分辨"的無限輪迴裡了=.=
→ speed2:人分辨善惡就是從"己的罪"去分辨 既然從罪開始 也結束在死
→ joehuang92:抱歉昨晚停電就下了...O_Q 也抱歉我這兩天可能沒有辦法
→ joehuang92:作完整的回應(最近要出國) 但先問幾個問題以方便之後的
→ joehuang92:回應：我不確定您指的"為惡作善"的意義 尤其我不確定為
→ joehuang92:是指"作"還是"為了"的意思...
→ t0444564:OK,那就等你回來繼續討論吧:)
→ t0444564:打錯...,是作惡為(四聲)善