Re: [討論] 耶穌死後復活 史實? 騙局?

[Halliday (哈里迪)]

※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: 很好的歸納, 讓我來對第二個問題發表一點看法吧。
: NCTUAiWen 似乎認為, 從信徒從耶穌復活推論到耶穌是神,
: 「這是一個瑕疵 這件事情需要看 "神的定義"是什麼 才能合理回答
: 換句話說 就算耶穌真的復活了 他是否真是神 是需要搭配"神的定義"才能確定的
: 我意思是 假設耶穌有復活 但他仍不一定是神 (要看每個人對神的定義)」
: 我認為這樣的評論, 若不是出於無知,
: 便是刻意忽略掉, 聖經作者在引述舊約佐證耶穌是彌賽亞是神兒子這件事上,
: 所曾做出的努力。
: 的確, 能否從「復活」推論出「是神」, 要看神的定義是什麼,
: 不過就這一點而言, 舊約聖經給了我們很充份的脈絡與定義。
: 許多新約的經卷寫作的目的, 就是要論証耶穌按著他所言所行,
: 正是舊約預言的那一位彌賽亞、神兒子(詩2)。
: (包括約翰福音、羅馬書9-11章、希伯來書, 以及另外三卷福音書都有此目的)
: 當然不只是「復活」這一個事件, 包括耶穌所行過的神蹟(特別是約翰福音所描寫的),
: 而無可否認的, 就是耶穌受難至復活的這一個事件,
: 是引證耶穌是彌賽亞的最核心的事件。
: 所以當信徒說, 「耶穌復活, 所以證明了他是神(的兒子)」,
: 我認為是有所根據的 (在假定耶穌真的有復活的假設上),
: 而這根據正是約翰、保羅、希伯來書的作者花了很長的篇幅闡述的。

MathTurtle不知道在跳什麼針？

人家說要定義神是什麼才能回答

可你連定義都沒有

就拿聖經在那邊自我解套振振有詞

耶穌若真復活頂多證明他背後的[後臺]很硬很威很有能力

居然可以將他救回來從死復生

至於你要說那個[後臺]就是神 那就要說清楚這個神是什麼神

這就好像很多人都姓王 哪個王是誰要說清楚

我想你大概沒想過能夠讓死人復活的唯有神辦得到嗎？

如果你認為只有神　那你的思想大概跟以前認為地球是宇宙中心的人一樣封閉

最重要的　到底有什麼樣的證據能佐證耶穌復活過？

談老半天還是沒有

基督徒只是一昧相信聖經是真理　所以就信那些有的沒的

被人家笑盲目迷信　只是剛好而已

因為這種作為跟拜土地公或財神爺一樣無知

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.170.198.42
推 remmurds:推
→ speed2:好奇怪喔 當眾人都經歷到神的同在 你根本無法反駁啊 哈
→ speed2:自己沒有經歷 就說別人迷信 這才是迷信吧 "迷自己的信"
經歷有神就表示有神？你迷信到極點不是我在說
嗆人家沒經歷？你是哪隻眼睛看到別人沒經歷阿？不要再繼續凸顯你的無知了
你的經歷又有多了不起阿？可以當證據用？自我心中到極點了你
※ 編輯: Halliday        來自: 118.170.198.42       (06/16 00:02)
→ joehuang92:老實說我還是覺得一個對耶穌復活事件做足功課的人 不會
→ joehuang92:出狂言說「耶穌復活根本沒有證據」 你真的認真查過嗎?
→ uka123ily:真的沒有
→ uka123ily:因為我們只能找出有人這樣相信這種證據
請宣稱耶穌復活的人　提出證據理所當然吧
有合理的證據 當然就該接受
但若沒證據如果亂說有　這就是騙子的行為耶
基督徒相信耶穌復活　難道就是基於看到很多證據嗎？
捫心自問一下　有幾個是因為找到證據而信的？
話又回說來　如果是這樣　如果真有證據　怎麼會拿不出來？
→ Pietro:那可以從那些人相信的是什麼開始查資料
→ mocear:法輪功不也相信正念除電腦病毒和連接海底電纜嗎？
→ speed2:基督信仰沒有信樓上講的耶 你要不要再深入了解 呼求神的名
→ speed2:有沒有無視於別人的經歷(還是幾千年幾億人的經歷)的八卦?
→ speed2:我的經歷對我而言沒有了不起啊 我只能讚美神賜給我的恩典^^
→ speed2:當眾人都在讚美造物主的榮耀時 不信者只能酸葡萄?
→ speed2:但神就跟你說簡單的轉向他 也可以同得榮耀 他們卻死都不信
→ speed2:人的惡已經滿到口中吐出穢物還反芻 卻仍堅信自己是對的= =
→ speed2:眾人行自己眼中看為正的事 卻只是個人的私慾 驕傲 不滿足
推 Rodenbarr:有沒有無視幾千幾億人相信人過世後七天會回家的八卦?
→ speed2:願基督在你裡面成為磐石 生根立基 成為你永遠的滿足
→ speed2:to r:相信人過世後七天會回家並不能得到滿足 願你喜樂
→ Rodenbarr:謝謝，我要去吃早餐了。也祝你有個美好的一天
→ speed2:祝福你有新生新樣的一日 ^^
※ 編輯: Halliday        來自: 118.170.198.224      (06/16 09:08)
→ sparkfire:有心的話 可以去上網搜尋 能找到不少聖經以外的信件喔
→ mocear:一兩百年後的信件能當證據啊
→ sparkfire:為何不可? 雖然不是"鐵"證,但也算是證據吧. 人證的價值
→ sparkfire:在前幾篇已經討論過了. 那些信件沒有放在聖經裡面,或許
推 uka123ily:信件要當什證明？ 證明有人這樣認為而已
→ sparkfire:因為它們的內容比較接近客觀的歷史,不夾帶宗教色彩.
→ mocear:一兩百年後的人有見證過耶穌復活或者見過耶穌？
→ sparkfire:因為古代沒有攝影技術,沒辦法記錄耶穌復活後在地上的
→ mocear:還不是基督徒自己說的或者聽基督徒說的
→ sparkfire:樣子. 耶穌最後跑了, 自然也沒有"鐵"證.
→ mocear:在當代超級出名的耶穌怎麼沒在當代記錄留下個痕跡來？
→ sparkfire:如果古人有保存的話,這個問題就不會吵了那麼多年.
→ sparkfire:所以在現代一味的追求古代的"鐵"證,最後撲空的機會很大.
推 uka123ily:我不知道個人信件會多接近客觀事實
→ mocear:結果那些「假」彌賽亞反而有，「真」彌賽亞付之闕如
→ sparkfire:我記得有部分信件的內容大約是在說明當時基督徒人數的龐
→ mocear:法輪功人數也龐大得很，比原初基督教還龐大，所以呢？
→ sparkfire:大和基督徒為信仰所做得犧牲etc. 我的推測是如果耶穌沒
→ sparkfire:顯現,不會短時間內那麼多人相信的.
→ mocear:「主後」時代原初基督教傳播的地方大多不是耶穌到過的地方
→ sparkfire:如果故事是門徒捏造,那我實在看不出他們這樣做的好處.
→ mocear:看佔新約創作篇幅極多的使徒保羅去哪傳道就知道了
→ sparkfire:當時很多人一口咬定相信耶穌復活而喪失了生命.
→ mocear:捏造有什麼好處？看那一大堆新興宗教不就知道了
→ sparkfire:如果故事是假的,他們大可不必為此而死,可回去過耶穌召喚
推 uka123ily:為了不致於精神崩潰阿
→ mocear:很多新興宗教信徒都可以為了「故事」而死
→ sparkfire:他們以前的生活,怕被殺或許可逃亡到其他地方隱居
→ mocear:或者為了「故事」而讓別人去死
→ sparkfire:科 抱歉ㄧ直插隊XD
→ mocear:例如那些莫名其妙的教派搞集體自殺
→ mocear:人類「相信」的力量比很多人想像的還大，大得可以抗拒對死
→ mocear:亡的生物本能，而且這和相信的事物真假毫無關係
→ mocear:天堂之門那掛就相信「外星太空船in海爾波普」
→ mocear:外人看來蠢得無以附加，但是他們相信了，於是集體自殺了
→ Pietro:HellPope
→ mocear:如果世界上由古至今就只有基督教一個宗教，那或許「有人信
→ mocear:＝真實」還沒什麼辦法否證，但實際上世界上宗教成千上萬
→ speed2:宗教也許有很多個 但多數人"至少"都信有"耶和華 造物主"
→ speed2:一神論宗教 所佔比例全球最高 這是不變的事實
推 midnightsnow:s大~信仰宗教的人數多寡~不是單方面取決於信仰層面~
→ midnightsnow:歷史上的經濟、武力、政治、科技層面 占得比例更高
→ midnightsnow:當然您若要說歐美在各方面取得優勢~是因為信仰 神~那
→ midnightsnow:也就只能這樣囉~
→ mocear:然後其中兩大派系還拿刀槍對砍得很爽
→ mocear:而且這個所謂「多數人」的情況還是近一兩百年來才有的趨勢
→ mocear:之前「多數人」不信耶和華，更早點世界第一大教還是佛教
→ mocear:在基督徒還在和獅子DOA的時代，佛教已經昌盛無比了
→ joehuang92:看來討論很熱烈阿 不過看來好像沒有不信者跳出來說自己
→ joehuang92:確實有做足功課查資料的 我真的誠心建議各位可以先上網
→ joehuang92:搜尋這方面的各類論文 包括聖經考據的論文、考古的論證
→ joehuang92:文獻的考證等等 國內雖然不多 但國外光用amazon搜尋就
→ joehuang92:以找到一缸子這類的專書可以解答這些問題 而且我保證絕
→ joehuang92:對比各位想像的"只有一點書信和沒啥用的人證"要完整的
→ joehuang92:多 全部看完 再上來吵我認為比較實際
→ joehuang92:至於m大你的說法 相信的力量固然很大 但那也是他們"相
→ joehuang92:信"才足以驅使自己做出這些事 心理學上因為自己已知不
→ joehuang92:真實的事情赴湯蹈火的極為罕見 如果你要以此來類比早期
→ joehuang92:信徒 那麼只有可能是所有信徒都確實相信自己的所見是真
→ joehuang92:的才有可能才對(或者福音書寫的是假的)
→ joehuang92:另外就是您對於當時的文化背景認識有誤 在當時創這樣的
→ joehuang92:新興宗教好處我也看不出來 在當時的時空文化背景下有非
→ mocear:被豪洨的信徒還是信徒，沒有任何差別
→ joehuang92:常長一段時間 相信基督教並沒有任何的好處 反而只會引
→ mocear:至於招搖撞騙的神棍自古至今永遠不會缺貨的
→ joehuang92:致殺身之禍而已 基督教被扶正是在四世紀之後的事 也才
→ joehuang92:有信仰基督教的權勢所在
→ mocear:很簡單，很多宗教的「好處」全都不在現實世界，外人看了只
→ joehuang92:將耶穌類比為招搖撞騙的神棍也非常難以令人信服 除非您
→ joehuang92:可以找到有神棍確實的經歷過死亡 而在之後以完全沒事的
→ mocear:覺得是一群被神棍騙了的腦殘，但相信的就是會為此付出一切
→ joehuang92:狀態復活的案例 在我所知經的起史界考驗的案例是沒有
→ mocear:比如我上面提到的那些集團自殺的貨色
→ mocear:「永生不滅」本來就是超大的好處，自古至今一直都是
→ joehuang92:沒錯 所以就回到我一開始的說法 這些人必然是"相信"自
→ joehuang92:己的所見(即復活顯現)是真的 而非明知為假仍要赴死傳道
→ mocear:明知是假還會傳道也是有的，法輪功高層不就是了
→ joehuang92:既然如此 想必您必須要解決的是究竟您所謂的耶穌是神棍
→ mocear:還是說你覺得李洪志真的是什麼佛來著？
→ joehuang92:合理性何在了 請不要以一句"反正當古人的神棍很簡單"就
→ joehuang92:帶過:P
→ mocear:很簡單，耶穌及其徒弟的行為，在其他宗教一樣看得到
→ joehuang92:法輪功我沒有研究過 不過可以肯定的是堅定傳道的人認為
→ mocear:但基督徒如你們從來不認為這些宗教是「真實不虛」的
→ mocear:沒研究過可以去研究
→ joehuang92:傳道會帶給自己利益 不管是永生(那麼他肯定相信法輪功
→ mocear:或許哪天你也可以發正念修電腦和免汽油開車
→ joehuang92:是有如此能力的)或者是其他世俗的利益
→ joehuang92:沒問題 等我哪天有興趣我會研究的 也希望你們有機會認
→ mocear:在台灣這種宗教和神棍滿地爬的地方，你真的很需要去研究別
→ mocear:的宗教
→ joehuang92:真研究過基督教的詳細論證 而非單是以自己的所知砲轟
→ mocear:那時候你就會知道基督教信徒的行為並沒有比較特別
→ joehuang92:抱歉了 我就是因為徹底研究過基督教的內裡才知道基督教
→ joehuang92:與其他宗教的差別 以及基督教的特別所在的:)
→ mocear:但是你沒有研究過其他宗教，卻斷定基督教比較特別？
→ joehuang92:自然我不敢說我對於其他宗教體系有如此深入的了解 但以
→ joehuang92:我所能獲取的知識管道而言 我確實不認為大部分的宗教有
→ mocear:我就不說你大概是菜鳥了
→ joehuang92:任何詳細又經得起全人類檢證的真實所在
→ joehuang92:若我說得確實太滿還請您指教 麻煩您告訴我有任何一個宗
→ joehuang92:教的世界觀與中心思想有非常完整的考證以至於可信
→ mocear:基督教的世界觀從來沒可信過
→ mocear:別忘了當年的基督教還在信天動說
→ joehuang92:不 我指的就是耶穌復活的事件 也是基督教的中心信條
→ joehuang92:您想要討論天動說的歷史 我可以另開一篇與您辯論:P
→ mocear:耶穌復活從古代戰到現在，真的可信早就沒人戰了
→ mocear:連耶穌釘十字架的姿勢都可以傳錯
→ mocear:就更甭提明明有人看守還沒發現墓門滾開了，混也該有個極限
→ joehuang92:這不是個有效的論證 因為這件事情本屬歷史事件又牽涉超
→ joehuang92:自然現象 不想信的人絕對可以找到理由不接受這些論證
→ mocear:然後聖槍、裹尸布、十字架偽物一大堆
→ joehuang92:耶穌何以避開守衛離開福音書並未記載 但這也不是反對耶
→ joehuang92:穌復活的論證 頂多可說是福音書中的矛盾
→ mocear:我說的是「守衛」怎麼眼殘到看不到墓石滾開
→ mocear:守衛好歹也是兵，難道全都是瞎子？
→ mocear:真正有記錄到耶穌的文獻都是耶穌葛屁後幾十年才出現
→ mocear:對於一個幾十年後還可以集結言行的古代名人，這也未免太無
→ joehuang92:守衛是知道墓石滾開的 但不一定就是當下 這裡可以參考
→ mocear:名了點
→ joehuang92:馬太福音28:11 至於您說的文獻可就更加錯誤了
→ joehuang92:我在之前的討論中也曾發表過學者所整理過的聖經外文獻
→ mocear:公認最早的馬可福音是西元八十年，人家四阿含經早多了
→ mocear:請拿出西元30年的文件
→ joehuang92:如果加上保羅的書信和證人名單 最早可以推到耶穌受死後
→ joehuang92:數年 也就是約35~36年
→ mocear:該不會是「信徒自己說的證人」吧～XD
→ joehuang92:文獻清單請參考 http://0rz.tw/OiTaA
→ mocear:要是信徒自己說，人家雜阿含是佛陀死後幾個月唷
→ joehuang92:在保羅書信中的證人 包括信徒與非信徒 且即使至福音書
→ joehuang92:成書的時代證人仍然存活
→ joehuang92:至於您扯的四阿含經 可否舉出史界對於該經文所述史實的
→ joehuang92:可靠性論證以增強您相信之的可信程度?
推 mocear:1.塔西佗說的是（尼祿栽贓）「基督徒火燒羅馬」，不是耶穌
→ joehuang92:另外抱歉 我並沒有辦法與您在此爭論太久 待會得去搭飛
→ joehuang92:基因此應該會離開一陣子 星期日回來可以的話再繼續
→ mocear:他的文獻證明的是有宣稱信耶穌的基督徒存在，不是耶穌存在
→ mocear:直接來：http://mocear.pixnet.net/blog/post/25128861
→ joehuang92:我想我的引用並沒有與您的說法有不同 塔西佗的記載重要
→ mocear:別給我說因為有信徒所以耶穌就是真的
→ mocear:那裡可是羅馬，羅馬信徒有幾個見過耶穌？Y
→ joehuang92:性如下：1.當時的信徒即以基督為名 2.耶穌的死使其"迷
→ joehuang92:信"終止 3.這段終止在不久之後"死灰復燃"
→ joehuang92:剩下的請直接參考該引用的文章
→ joehuang92:並不是有信徒所以耶穌就是真的 而是福音書的可靠性可以
→ joehuang92:被非常明確的支持 整個事件也有非常多的旁證與其他考據
→ mocear:你該不會以為鎮壓的方法是幹掉耶穌吧？
→ joehuang92:以至於福音書的記載極可能是史實
→ joehuang92:不認為 我也不懂您想表達的問題在哪裡
→ mocear:你的2就是如此，但實際上聖經寫的是耶穌死後基督教才開始廣
→ mocear:傳到羅馬
→ joehuang92:2完全沒有問題 耶穌在世的時候其實就已經有所謂的"信眾
→ joehuang92:"了 包括某些神蹟的傳言 在羅馬被稱之迷信 在猶太人則
→ joehuang92:被稱作巫術 而在耶穌受難之後 信徒各自逃竄並且絕望
→ joehuang92:但是信眾在耶穌復活的顯現後再次有使徒為之遠赴他國傳
→ joehuang92:道─以上與塔西佗的記載可說完全一致
→ mocear:別忘了塔西佗人在羅馬
→ mocear:他沒有見過耶穌，所寫的不過引用信徒說法
→ joehuang92:塔西佗本身並不是基督教信徒 他的那篇文章也單純是為自
→ mocear:而這記錄也是隔了一代以上了
→ joehuang92:己在羅馬的一場大火中開脫 我認為硬認為塔西佗只有採用
→ joehuang92:信徒的說法未免有失公允 此外 羅馬的其他文件也有類似
→ mocear:從猶太到羅馬的地理距離，從西元三十年到六十幾年的時距
→ joehuang92:的記載
→ mocear:只要信徒都這麼說，在當年描述起來就是這樣
→ joehuang92:我想您很可能只有看過我給的網址的最前面一點 將後面也
→ joehuang92:一起看完吧
→ mocear:正如同講到法輪功就會提到李洪志，你見過他嗎？
→ joehuang92:我反對您的說法 從考古的石碑、文獻和福音書都可以看到
→ mocear:我給你的網站也不只前面一點點
→ joehuang92:羅馬對外和公民的普遍說法是要求大家認知"耶穌並未復活
→ joehuang92:並且屍體被門徒給盜走了" 並要求官兵封口
→ joehuang92:我不認為信徒這段時間的口傳足以讓羅馬上下所有人都同
→ joehuang92:意這段記載的真實
→ mocear:羅馬要是有這樣的普遍說法，官方歷史就不會有另一種記載
→ joehuang92:您的網站我有看過 但以我所知我的連結對您的諸多看法都
→ mocear:而且就羅馬的信仰模式來說基督教根本就毫無特別性可言
→ joehuang92:認同 此外絕大部分您網站的說法都是"這種東西也能當證
→ mocear:他們早就習慣猶太的一神教，也未曾壓迫一神教
→ joehuang92:據"而已 而大部分都不針對其相互佐證的部分作評論
推 uka123ily:現在鬼打牆嘛，根本沒解決信仰即真實的問題
→ mocear:當所有證據來源全都是「信徒說」的時候，這些就不能當證據
→ joehuang92:無論您如何要宣稱羅馬對基督教的態度 耶穌送交彼拉多審
→ joehuang92:判並處以死刑 並之後羅馬對此事件的態度 是屬史界和考
→ mocear:別忘了連聖經自己都寫彼拉多根本不想管
→ joehuang92:古界的客觀認知 也是賴不掉的
→ mocear:要是羅馬「為了鎮壓迷信」而想宰了耶穌，羅馬總督就不會找
→ mocear:一堆理由放耶穌
→ joehuang92:確實 彼拉多也不認為耶穌有罪 但祭司長與公會則不如此
→ mocear:所以要耶穌死的並非羅馬，當然也沒有什麼鎮壓迷信的笑話
→ joehuang92:認為 但罪仍是定了 這些有相當充足的考古證據可以參考
→ mocear:你連聖經的劇情都沒記清楚？
→ mocear:所謂的考古證據就是「信徒說」
→ joehuang92:抱歉 聖經就在我的手邊 我直接照著經文打上來的 何有劇
→ joehuang92:情沒記清楚之說？在我所有檢證過的證據裡 絕大部分也絕
推 uka123ily:聖經的確不是個劇情很清楚的歷史證據，
→ joehuang92:非您所謂"只有信徒說"而已 似乎只有您和死硬派的不信者
→ joehuang92:刻意如此認為而已
→ uka123ily:或許該怪把聖經當成證據，是有點天真的作法
→ mocear:聖經劇情當中羅馬總督對要不要耶穌死從頭到尾都很消極
→ mocear:對於一個你認為是鎮壓迷信的政府而言太過矛盾
→ joehuang92:我在此就不回u大了 複述事情是很累也浪費時間的事
→ mocear:何況塔西佗這段還寫錯彼拉多的職稱，對羅馬人而言太豪洨
→ mocear:你覺得現在如果有個把縣長寫成知縣的人會是台灣人？
推 uka123ily:說真的聖經無法論及所謂的歷史事實，實在不需要多談
→ mocear:考量到基督徒有竄改猶太古史的前科，這段是不是自己寫的還
→ mocear:很值得商榷
→ joehuang92:關於彼拉多職稱的問題 回國之後我翻文獻給您以解釋之
→ mocear:連這點東西都記不住啊？
→ joehuang92:聖經劇情中羅馬官方想要耶穌死的人多的是 而彼拉多確實
→ joehuang92:不認為耶穌該死 但確實定罪的也是他 此外羅馬政府迫害
→ joehuang92:之後基督徒的事實就別再護航了 這方面的史料真的太多
→ joehuang92:最後我想說一點 麻煩您的討論中語氣放尊重一點 我願意
→ joehuang92:與您非常對等的辯論 但如果您執意以輕蔑的語氣與我對話
→ joehuang92:那麼我想我就不會如此尊重您了 也不會對您有回應了
→ joehuang92:也抱歉我大概必須離開了 如果星期天之後這個討論串仍在
→ joehuang92:我會找時間回來繼續回應的
→ mocear:請舉出羅馬官方誰要耶穌死
→ mocear:歷史上第一個迫害基督教的是尼祿，是耶穌死後20年即位的
→ mocear:這段時間內保羅本人還晃來晃去傳教咧
→ midnightsnow:好長...是j大的文~~~  我先去吃宵夜再來看...
→ mocear:現在要戰語氣了嗎？
推 smilelover:推本篇論點  XD 雖然我有拜土地公跟財神爺 但還是推 因
→ smilelover:為 只要是不迷信的 都會贊同此篇的 呵呵 ^_<
→ speed2:這篇把耶穌復活講的好像是隨便的人復活 = =
推 smilelover:佛陀跟耶穌 本來就是人類阿 不是嗎?
→ smilelover: 人類有分 隨便跟不隨便喔?  呵呵  XDDDDD
→ joehuang92:抱歉拖了很久 回來了 那我就直接就前述未回答的回答吧
→ joehuang92:1.彼拉多職稱的問題 正確的名稱是路加的prefect 而塔西
→ joehuang92:佗使用的是procurator 歷史學者的看法是這是由於寫作的
→ joehuang92:歷史時空背景 並認為這樣的錯誤無損於文件的可靠性
→ joehuang92:以上詳見於Studying the historical Jesus一書 p465
→ joehuang92:另外 約瑟夫亦將其職稱寫作ηγεμων 即governor
→ joehuang92:2.關於羅馬官方的迫害者 如果您認為只有羅馬人算的話
→ joehuang92:那麼我同意你說羅馬人並非謀害耶穌的主犯 希望耶穌死的
→ joehuang92:人包括大部分的猶太人、祭司長、公會議員與一些長老 罪
→ joehuang92:名則有三 (1)耶穌宣稱要毀滅神殿並於三天內重建 (2)耶
→ joehuang92:穌宣稱自己是神子 (3)耶穌預謀煽動人民反對凱薩統治
→ joehuang92:當中直接被定為死罪的為(2) 另外您所說的"第一個迫害基
→ joehuang92:督教的是尼祿"也有問題 姑且不提迫害基督徒的猶太暴民
→ joehuang92:歷史上最早有過迫害基督徒的當權者紀錄是希律亞基帕王
→ joehuang92:(Herod Agripaa I)最完整的紀錄可見於約瑟夫的記載
→ joehuang92:當中包括司提反與雅各等使徒都在當時遭到殺害 保羅與彼
→ joehuang92:得亦在當時入獄過數次
→ joehuang92:3.基督徒竄改猶太古史的懷疑是有 但並不是確認的 即使
→ joehuang92:我們直接審查當中您聲稱"文法不合"的部分 也只有幾處
→ joehuang92:主要出自於"夫拉維的見證" (1)...如果你真能說他是人的
→ joehuang92:話... (2)...他是基督... (3)...第三天他出現在他們面
→ joehuang92:前復活了... 這三處被認為與約瑟夫的行文不符合而有可
→ joehuang92:能被修改過 但其他部分史學家的評價多是"可靠" 包括"因
→ joehuang92:他施行了使人驚訝的事，並教導欣然接受真理的人..."
→ joehuang92:因此 即使我們拿掉有爭議的三句 我們仍然可以清楚以此
→ joehuang92:作耶穌生平、教導在福音書的旁證
→ joehuang92:以下我則對於您在踹人天地的文章作回應
→ joehuang92:4.關於您所提的"約瑟夫沒道理不提耶穌卻提很多施洗約翰
→ joehuang92:的事" 普遍的學界看法是約瑟夫主要多記載反羅馬的鬥爭
→ joehuang92:以此看之 施洗約翰的威脅絕對大於耶穌 而耶穌甚至不反
→ joehuang92:對向羅馬人交稅金 因此約瑟夫並不重視耶穌的教派
→ joehuang92:5.關於您所提的"他勒目法典"所記錄的Yeishu benPantera
→ joehuang92:根本不是耶穌 因為其生活時間並非福音書的時間一個說法
→ joehuang92:除了維基百科與方舟子的文章之外 我並沒有在任何討論他
→ joehuang92:勒目法典的學術文章與專書中有看到這個說法的支持
→ joehuang92:反之 我越找資料就越看到許多關於學者確認他勒目法典對
→ joehuang92:於耶穌的生平記載與紀錄 您要詳細章節我都可以給您
→ joehuang92:您反對的話 不妨找篇學術資料以佐證方舟子的說法吧
→ joehuang92:維基百科的資料沒有效力 因為全文都是從方舟子那抄的
→ joehuang92:6.關於您網站中大量的"這種東西也敢拿出來當證據" 您有
→ joehuang92:一個非常大的謬誤 就是您已經預先假設了所有可靠的文獻
→ joehuang92:來源都只來自於信徒 而這個假設本身沒有論證可言
→ joehuang92:除此之外 您也預設了"凡是信徒所說的都只可能為假" 但
→ joehuang92:我認為諸如保羅雅各等人 凡目擊過耶穌復活的人 在您的
→ joehuang92:標準下所言就都是假的 除非有人見到顯現仍然不相信耶穌
→ joehuang92:最後 您最大的謬誤是這些文獻被提出本不全然是用以佐證
→ joehuang92:耶穌的復活 大部分的旁證被找到 是用以作為福音書記載
→ joehuang92:的確認 而福音書的諸多記載確實與這些文獻相匹配
→ joehuang92:7.我認為我對您戰語氣的立場並沒有任何的不妥 除非您認
→ joehuang92:為"連這點東西都記不住啊？"這類的文字不會冒犯到大部
→ joehuang92:份的人 或者您認為基督徒根本不應有立場和你談語氣
→ joehuang92:
→ joehuang92:以上 您有回應我再繼續和您討論 但希望您能多尊重點
→ chunlai:直接回文會不會比較輕鬆..XD
→ joehuang92:回文有時候引起更多回應我會沒時間回~"~ sorry啦
推 mocear:http://tinyurl.com/6vs7btu
→ mocear:以約瑟夫法利賽人的身分說耶穌傳播「真理」才是有鬼
→ mocear:http://tinyurl.com/74rm6wc
→ mocear:就更甭提法利賽人幹嘛要稱呼耶穌是「基督」了
→ mocear:這就像是伊斯蘭教徒出書說釋迦牟尼是救世主一樣，不被亂石
→ mocear:打死就是耶和華保佑了
→ Rodenbarr:一個宗教的重要基礎建立在曖昧不明的文字上，那我真的不
→ Rodenbarr:知道如何能將文字描述的人以及他身上所發生的事當作事實
→ Rodenbarr:光是相信我爺爺升天的證人就可以有幾百人，其中目擊他的
→ Rodenbarr:靈魂化身為蝴蝶飛走的至少也有四五十人，這些都絕對經得
→ Rodenbarr:起考據。
→ Rodenbarr:就別論及全台灣有多少人相信祖先升天，並目擊七天後回家
→ Rodenbarr:探視親人了；甚至本板板友也目擊神作為發光的人出現在眼
→ Rodenbarr:前，還跟他說話。
→ Rodenbarr:文字考據是否為真還只是第一步驟，考據的資料是否為事實
→ Rodenbarr:又是另外的步驟；考據得到許多人目擊靈魂化身為蝴蝶並飛
→ Rodenbarr:到天上消失不見，難道我們能因此說這個現象確實為真？
→ joehuang92:R大所言甚是 那我就以某人的祖先(避免冒犯您祖父)為例
→ joehuang92:說明這兩個類比的差距 第一 耶穌當時的墳墓是空的 這一
→ joehuang92:點在史界也是普遍藉由考據被認為真的 我相信這一點就與
→ joehuang92:您所說的絕大部分例子不同 例如某人的親人都相信其祖先
→ joehuang92:復活並相信看到其顯現 那麼旁人只要去挖他的墳就可以十
→ joehuang92:足確定真假了 這也是當時基督教迫害者可以作到的事
→ joehuang92:第二 就如我所與m大討論過的 這些目擊證人除非彼此串供
→ joehuang92:(當然也要串供之後有某種世俗好處) 才可能將一個已知為
→ joehuang92:假的事情捏造為真 否則這些人就是真實的認為所信為真
→ joehuang92:姑且將大部分當時的基督徒視為與某人的親人一樣不理性
→ joehuang92:以至於可能受心理幻覺影響 但首先若這些人沒有互相影響
→ joehuang92:心理學上 產生完全相同的幻覺的可能性可說是0(專指耶穌
→ joehuang92:顯限於不只一人的狀況) 即使我們退一百步認為這是集體
→ joehuang92:幻覺 這當中也有相當的懷疑派 包括保羅、雅各與多馬 根
→ joehuang92:據心理學 壓根不認為某件事是真的人 更不可能看到這樣
→ joehuang92:的幻覺 當然 這些人認為自己看見復活顯現的耶穌 是在史
→ joehuang92:界上也普遍認同的事實
→ joehuang92:簡言之 耶穌的復活案例與一般民間說白話的案例有諸多不
→ joehuang92:能互相類比的 包括：1.幻覺or造假無法解釋空墳 2.集體
→ joehuang92:幻覺可能性極微 3.使不信者發生幻覺的可能性極微 4.在
→ joehuang92:現代捏造假見證不會有負面影響 如生命危險或受迫害
→ joehuang92:這些是我之所以相信耶穌復活但不一定信其他復活的主因
→ joehuang92:我絕對同意您說的文字考據為真不代表可以推論出書上的
→ joehuang92:結論 但是這些後續的考證與驗證我相信也是非常足夠的
→ Rodenbarr:j大可能誤會我類比的地方，我推文完全沒有提及死而復活
→ Rodenbarr:，我一直不斷提到的是"升天"這回事。
→ Rodenbarr:其實我上面的推文已經有說明，是靈魂化為蝴蝶並飛走，這
→ Rodenbarr:現象跟復活升天並不衝突吧，也不涉及墓內是否有實體。
→ joehuang92:如果您需要的話 我找了一篇比剛才我所提的稍加詳細的考
→ joehuang92:據專文 請見http://0rz.tw/PK5tW
→ joehuang92:如果像您的靈魂升天的例子 對我而言 因為就更難找到方
→ joehuang92:式作考據 因此我會持保留態度(持保留態度是因為有第一
→ joehuang92:身人證 無法客觀的稱其為假) 但若如同耶穌的案例有更多
→ joehuang92:可以考據和推理的方式 那麼我的態度自然就會比較開放:)
→ joehuang92:此外 基督教的中央信條並不是"升天"而是"復活"
→ Rodenbarr:ok你的文章我已經加入我的最愛，不過我不斷強調的是，光
→ Rodenbarr:是我們家族四五十人絕對能通過測謊，而且也是獨立相信化
→ Rodenbarr:為蝴蝶並升天，換句話說，若政府或學術單位要詳加考據，
→ Rodenbarr:我們的考據也必然為真。那更何況全台灣有多少類似案例?
→ joehuang92:沒錯 所以我提出的說法就是光只有第一身人証並不一定足
→ joehuang92:夠 若有更多的客觀證據(無論直接間接 或佐證) 則該案例
→ joehuang92:的可靠性就更高 當然 即使只有第一身人証的證據也一定
→ joehuang92:有等次差別 例如第三者的證詞必大於一等親的證詞 或者
→ joehuang92:不信者的證詞也會大於原本就信的人的證詞
→ Rodenbarr:我偷偷告訴你好了，我爺爺化為蝴蝶升天的那一天，正好是
→ Rodenbarr:告別式，來參加的除了有和我爺爺非常不合的親戚(土地糾
→ Rodenbarr:紛)，還有一輩子沒看過我爺爺的立委和議員，這些人都相
→ Rodenbarr:信化為蝴蝶升天這回事。
→ joehuang92:吐槽一下 這哪裡算是偷偷告訴我了XD
→ joehuang92:我不是他們 我只能略猜狀況而已 我認為您的例子裡面 認
→ joehuang92:不認識您的祖父是其次 我認為相不相信靈魂有可能被看到
→ joehuang92:升天 以及這些人是不是有共通影響(或者是應酬話)反倒可
→ joehuang92:能比較重要 如果要驗證 您可以試試去問問這些長輩看到
→ joehuang92:的蝴蝶的型體大小顏色等 如果大家看到的都不同 我想真
→ joehuang92:或假就可以立判了:P
→ Rodenbarr:吐槽有效:) 不過坦白說，我也看到了，是一隻白色的蝴蝶
→ Rodenbarr:，當然我認為這一定有別的解釋就是。
→ Rodenbarr:聊到這邊，我想，既然升天與否已經無法考據，那我先退一
→ Rodenbarr:萬步認為有人確實死而復活好了。
→ joehuang92:其實不瞞您說 即使是我看到這樣的現象 我心裡也會認為
→ Rodenbarr:那麼此人必定還存在於地球上啊...
→ joehuang92:"很可能"有自然解釋 也希望您能盡量嘗試不把想法講死
→ joehuang92:而盡可能開放的討論一些目前科學無法解釋的東西:)
→ joehuang92:這倒是不太一定 首先耶穌復活後究竟是怎樣的狀態(真的
→ joehuang92:是物質嗎?)就已經是不得而知的 即使就復活後的耶穌確實
→ joehuang92:只能是物質的身體 若真如經文寫的被父接去了 我認為人
→ joehuang92:類可觀察的範圍或方法找不到也是相當可能的事
→ Rodenbarr:其實我對這類事件抱持的態度一直是超觀察而不是超自然
→ Rodenbarr:好的，那我知道了。其實我對基督教的宣稱沒有惡意，純
→ Rodenbarr:粹只是想和您交流想法而已。
→ joehuang92:沒問題:) 我能感覺到您的善意 與您的交流也很愉快^^
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→ sneak: 看來討論很熱烈阿 不過 https://muxiv.com