Re: [討論]請問 speed2 eno4022 如何看待這件事

[epiphony (那那)]

受洗至今算來也有四五年了
這串在討論的也是讓我信心薄弱的問題之一。
這邊講幾個我聽過還算合理的解釋法，並附上我的質疑，
請有亮光的弟兄姐妹分享你們的看法。


說法一：人對人犯的罪，是出於人的自由意志；上帝賦予人自由意志，是因為愛人，
        但上帝有一個原則是不會干涉人的自由意志。
        (因此壞人要做壞事 神依祂的原則是不會干涉的)

[質疑]

關於神不會干涉人的意志這個說法，我在聖經裡找不到佐證。
反而有一個神會干預人的意志的例子是，
在出埃及記中，神為彰顯祂的名，神使法老的心剛硬，
到第十災發生後才讓法老的心軟化，讓摩西帶希伯來人出埃及。

如果神不去干預的的意志真的是神的原則好了，
聖經上說："萬事都互相效力叫愛神的人得益處"
這說明了神真要成就一件事，即便不去干預人的意志，
也是能夠透過興起各種環境，促成這件事的發生的。
既然這樣，神為什麼不使萬事互相效力 以阻止壞人做壞事呢？

因此人在做壞事時，神只好讓他做的說法是不成立的。

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說法二：承說法一，由於人犯罪是出於自由意志，因此人對人做了殘酷的事，
        應由人類整體自己承擔，但上帝會依自己的恩典，幫助受難的人，
        然上帝施行拯救，不是理所當然的，而依祂自己的意願。
        (也就是"神要祝福誰就祝福誰"的說法)


類似的說法還有某位板友說的比喻：
就像是有二個乞丐向你乞討，你有要丟錢給誰的決定權，沒拿到錢的不能跟你要
同樣的，神要不要向一個可憐人施行拯求的決定權也在於神。

但這個比喻不太合理的地方是，創造壞人的是神，
在塑造這個壞人時，在他的基因裡種下反社會人格的也是神
也可以說神不直接，但也間接造成受害者的苦難，

就像是如果今天向你乞討的兩個乞丐，
他們的貧困是因為你兒子打斷了他們的腿 讓他們無法工作只能行乞，
這樣你要施捨誰就拖捨誰的說法還合理嗎？

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說法三：上帝能使用罪人做的壞事，將詛咒化為祝福，使更多人信主。

這個說法還會佐以一粒麥子的比喻，但這個比喻夠不周全。
因為如果受難的人是"基督徒"就算了，他的受難在來生有賞賜。
但我們最令人無法理解的是"非信徒"的受難。
上帝允許(消極不阻止)一個"非信徒"受害，只為使更多的非信徒有機會接受基督嗎？

這好像跟耶穌說祂若有一隻羊走失，就撇下其他九十九隻去尋找牠的比喻相斥？

如果說在大審判時，一個受難而死的"未信者"因著他們多舛生命，使更多人信神，
(例如因為白曉燕的死，使陳進興信主，使她媽媽也去教會)
神會因為他的犧牲對天國有貢獻，在天國為他準備一個位置也就算了
但端看整本聖經，無論未信者的罪行深淺，或有無貢獻，
對於未信者只有一個審判標準：不信，不能進神的國，只能被地獄的火吞噬。

所以說神是創了一個人，按著祂的旨意 使他在接受耶穌前就受折磨死去
為使別人信主，然後在末日審判時 讓他下地獄，意思是這樣嗎？

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最後我想說我並不是想戰
也許用辭有點尖銳，這是因為我想得著解答的心很迫切
但問了這種問題，常常得到的是"求神增添你的信心吧"、"不要怕只要信"這樣的答案

我想神允許我們懷疑祂，也是祂愛的彰顯吧
願神憐憫我的智慧有限
並懇請大家解答，謝謝。

推 dulicc:推~~說的很棒ㄟ
推 sparkfire:推! 這篇很認真!
→ joehuang92:補充一下 基督教的想法不是"神把人打到地獄"而是"人自
→ joehuang92:己選擇地獄(也就是選擇與神隔絕)
其實就人入地獄是人自己的"選擇"而言
我覺得這說法有點弔詭，因為：

1. 各人因生長環境的不同，能接觸到福音的機會也不同
   例如一個在基督教家庭長大，80歲才死去的人，
   和一個非洲未長大就因饑餓死去的小孩
   兩者的得救機會相同嗎？如果不同，
   那麼所有未信者都一率排除在天國外這種標準合理嗎？

2. 要使一個人能夠"決志信主"的條件不同
   有些人就是不會想太多，就是像小孩子單純的相信，這樣很好
   而要使一個思想複雜的人信主，這難度便高上許多
   但將一個人的腦袋造得複雜/單純的是誰？不是上帝嗎？
   那因為思想複雜而難以信主的人，末世一定會哀歎上帝為何當初不將他造成單純點

我的意思是，如果上帝把所有人的頭腦構造造得一致
並且規定所有人類例如3歲時就一率聽聖經朗訟100遍
之後各人再也沒有機會接受到福音
這樣不信者一率入地獄才稍合理。

要不然，一位"慈愛的神"以愛人類之名
給了人自由意志，而有自由意志的代價 是可能有受地獄之火折磨的風險
要我自己選的話，我寧可不要自由意志
我常覺得如果我此生是我家養的貓 雖然沒有智慧知識意志 這樣也不錯

推 t0444564:推這篇,願主能給予你解答@@
推 GoodElephant:這是亞當跟夏娃吃了善惡果後..自己明辨善惡的結果..
→ GoodElephant:本來其實我們也不用擔心這些的 都會在上帝的樂園中
恩...我覺得"自由意志"和"對善惡的明辨力"是不一樣的東西
自由意志是神在造人的時候就賦予人的，
所以人是先有了自由意志，能夠"選擇"去吃善惡果，
而不是吃了善惡果才有了自由意志
對善惡的明辨力比較是"論斷"和"價值判斷"的能力，我是這樣覺得拉，也不一定正確

推 politicsfedo:我也是來這看能不能被說服
推 owtyyw:我有回你的文喔..請記得看..

※ 編輯: epiphony        來自: 60.250.199.178       (06/20 21:51)
推 GoodElephant:你說的沒錯!! 我是感嘆有人不認識上帝的部分
→ GoodElephant:因為就被趕出去了...要重新尋回總是要付上代價的
→ GoodElephant:(以上為個人觀點)
推 chunlai:推這篇
推 XDH:加爾文主義 vs. 亞米念主義