作者NewManKing (新人王)
看板Christianity
標題Re: [討論]請問 speed2 eno4022 如何看待這件事
時間Wed Jun 20 21:14:32 2012
※ 引述《epiphony (那那)》之銘言：
: 受洗至今算來也有四五年了
: 這串在討論的也是讓我信心薄弱的問題之一。
: 這邊講幾個我聽過還算合理的解釋法，並附上我的質疑，
: 請有亮光的弟兄姐妹分享你們的看法。
: 說法一：人對人犯的罪，是出於人的自由意志；上帝賦予人自由意志，是因為愛人，
: 但上帝有一個原則是不會干涉人的自由意志。
: (因此壞人要做壞事 神依祂的原則是不會干涉的)
: [質疑]
: 關於神不會干涉人的意志這個說法，我在聖經裡找不到佐證。
: 反而有一個神會干預人的意志的例子是，
: 在出埃及記中，神為彰顯祂的名，神使法老的心剛硬，
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這個使 是任憑的意思 任憑法老的心剛硬
: 到第十災發生後才讓法老的心軟化，讓摩西帶希伯來人出埃及。
: 如果神不去干預的的意志真的是神的原則好了，
: 聖經上說："萬事都互相效力叫愛神的人得益處"
: 這說明了神真要成就一件事，即便不去干預人的意志，
: 也是能夠透過興起各種環境，促成這件事的發生的。
: 既然這樣，神為什麼不使萬事互相效力 以阻止壞人做壞事呢？
: 因此人在做壞事時，神只好讓他做的說法是不成立的。
所以人在做壞事時 神有可能滅他
也有可能任憑他
法老在不讓神的子民回國時 法老看到的神蹟卻不能使法老心意迴轉
於是神就任憑法老內心剛硬
因此人在做壞事時 神或許有了做為(聖靈保惠師) 但那人繼續做 這就是神任憑他做
每個人心中都有聖靈 掃羅更是領受了從神而來的靈
但掃羅違逆神
(在此可見人是有自由意志的)
如同開車GPS都跟你說該如何行了 卻反方向走是出於自己的意志
為什麼神不使萬事互相效力來阻止壞人做壞事?
因為神不知道人會選擇哪件事情去做
這又牽涉到全知 我只能說神知道人的不知道 所以神不知道
神引領人走向好的道路 人卻有可能突然轉頭而去
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: 說法二：承說法一，由於人犯罪是出於自由意志，因此人對人做了殘酷的事，
: 應由人類整體自己承擔，但上帝會依自己的恩典，幫助受難的人，
: 然上帝施行拯救，不是理所當然的，而依祂自己的意願。
: (也就是"神要祝福誰就祝福誰"的說法)
: 類似的說法還有某位板友說的比喻：
: 就像是有二個乞丐向你乞討，你有要丟錢給誰的決定權，沒拿到錢的不能跟你要
: 同樣的，神要不要向一個可憐人施行拯求的決定權也在於神。
: 但這個比喻不太合理的地方是，創造壞人的是神，
: 在塑造這個壞人時，在他的基因裡種下反社會人格的也是神
: 也可以說神不直接，但也間接造成受害者的苦難，
: 就像是如果今天向你乞討的兩個乞丐，
: 他們的貧困是因為你兒子打斷了他們的腿 讓他們無法工作只能行乞，
: 這樣你要施捨誰就拖捨誰的說法還合理嗎？
神創人 但是人選擇了惡
猶如今天有工作可以做 但選擇怠惰 於是被開除流落街頭當乞丐
神是這個世界的掌權者 如同是這間公司的老闆 他要施捨誰就施捨誰 這樣合理嗎?
換個場景就不太一樣 問題出在哪?
問題出在你覺得是神創造了惡 的確是因為神間接創造了惡 因為沒有善 就沒有惡
有了光明才顯得出黑暗 神創人是祂的美意
人卻轉向了黑暗 怪人還是怪神?
如同上面那個例子 掃羅接受神的靈 卻依然反其道而行 怪人還是怪神?
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: 說法三：上帝能使用罪人做的壞事，將詛咒化為祝福，使更多人信主。
: 這個說法還會佐以一粒麥子的比喻，但這個比喻夠不周全。
: 因為如果受難的人是"基督徒"就算了，他的受難在來生有賞賜。
: 但我們最令人無法理解的是"非信徒"的受難。
: 上帝允許(消極不阻止)一個"非信徒"受害，只為使更多的非信徒有機會接受基督嗎？
: 這好像跟耶穌說祂若有一隻羊走失，就撇下其他九十九隻去尋找牠的比喻相斥？
耶穌這個比喻是說 當有羊迷失時 他願意去找回這隻羊
這意思是祂願意讓眾人歸天國 而不願意看眾人迷失
而我不認為你舉的例子是用到羊這比喻
這例子只是在說 人的惡在世上需要悔改 悔改的也能進天國
我想比較接近浪子回頭那例子
: 如果說在大審判時，一個受難而死的"未信者"因著他們多舛生命，使更多人信神，
: (例如因為白曉燕的死，使陳進興信主，使她媽媽也去教會)
: 神會因為他的犧牲對天國有貢獻，在天國為他準備一個位置也就算了
: 但端看整本聖經，無論未信者的罪行深淺，或有無貢獻，
: 對於未信者只有一個審判標準：不信，不能進神的國，只能被地獄的火吞噬。
: 所以說神是創了一個人，按著祂的旨意 使他在接受耶穌前就受折磨死去
: 為使別人信主，然後在末日審判時 讓他下地獄，意思是這樣嗎？
未信者與不信者是不一樣的
聖經清楚的寫
會有二次審判 讓人在陰間見主榮光之後再選擇信與不信
未信者同樣也能見到主面
而未信者再聖經也有寫到是看那人的良心 有沒有對得起他的良心
並不是進不了天國
耶穌說他就是道路真理生命 若不藉著他沒有人能到父那裏去
這個道路指的是與上帝交通的道路 並不是審判進天國的道路
如果是天國的道路 受洗的基督徒不就全部走後門不需要審判?
但基督徒是要先受審判的
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: 最後我想說我並不是想戰
: 也許用辭有點尖銳，這是因為我想得著解答的心很迫切
: 但問了這種問題，常常得到的是"求神增添你的信心吧"、"不要怕只要信"這樣的答案
: 我想神允許我們懷疑祂，也是祂愛的彰顯吧
: 願神憐憫我的智慧有限
: 並懇請大家解答，謝謝。
希望有幫到
別把基督徒當作是一件很了不起的人
基督徒能向主誇耀的就是軟弱 因為軟弱 而得力量得飽足
基督徒只是有一個標竿可以往那裏去 這標竿是通往天國的標竿 而不是世界第一名的標竿
許多人會攻擊基督徒 但須知基督徒有的僅僅是那標竿 還離很遠需要奔跑
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.175.68.96
推 midnightsnow:推這篇~ 06/20 21:29
推 epiphony:感謝你的回應，陰間和二次審判的事情可能解了我心裡許多 06/20 22:02
→ epiphony:疑惑，可以向你伸相關的經文章節嗎？ 06/20 22:02
推 owtyyw:那我呢? 我還推文請你看我的文章 06/20 22:06
→ owtyyw:可是你卻這樣待我 多少次了 06/20 22:07
→ owtyyw:我認真看待每個人 卻總是得到這樣的對待 06/20 22:07
→ owtyyw:為什麼你們都要故意傷我? 06/20 22:08
推 GoodElephant:XD 樓上 我有看啦 拍拍 06/20 22:08
→ joehuang92:我也有看 拍拍XD 06/20 22:13
→ epiphony:我也有看拉XDDD 只是還沒有看個仔細XDDDDDD(你好cute) 06/20 22:13
推 hcarly:"因為神不知道人會選擇哪件事情去做"是嗎?? 你確定嗎?? 06/20 22:27
→ hcarly:"萬事都互相效力"就是代表好事壞事都互相效力 神怎麼可能 06/20 22:27
→ hcarly:不知道人會往哪個方向走?? 祂難道不曉得掃羅會背棄祂嗎?? 06/20 22:27
→ hcarly:『那時你們必因所選的王哀求耶和華 耶和華卻不應允你們。』 06/20 22:27
→ hcarly:(撒上八:18) 你的回應很好 但是有些地方能再多檢驗會更好 06/20 22:27
有句話說 知之為知之 不知為不知 是知也
神知道人的不知道 這樣神依舊還是知道的
萬物有定時 這個時 是神所知道的時 為什麼耶穌會不知道何日審判?
如同玩有個遊戲 一張紙畫許多線 然後捲起來 神就是那劃線的 就是那所有者
所以神是起初 也是末後 人則是選擇交叉點 選擇走哪條路 神會有所指示
而我們現在的時間 就是捲開紙的時間點
看我們選擇願意照神的意思還是靠自己的意思
如你舉的例子 因為以色列人選擇走向這條分叉
全部的後果都是"因選的王哀求耶和華" 所以神會知道
神不知道的僅僅是因為 人也不知道自己會做出什麼事 所以神也不知道審判的日子
或許一直選左邊那條 明天就是審判日 或許一直選右邊那條 後天就是審判日
這人不知道 但神知道 因為神是阿拉法 俄梅嘎
希望我這樣的說明能夠無損於對神"全知"的看法
※ 編輯: NewManKing 來自: 218.175.68.96 (06/20 22:46)
推 ttomm:大推,原po的文章總是讓人深思 06/21 01:07
推 hcarly:「但那日子，那時辰，沒有人知道，連天上的使者也不知道， 06/21 01:32
→ hcarly:子也不知道，惟獨父知道。」(太二四:36) 06/21 01:32
→ hcarly:耶穌在世上的日子，上帝沒讓他知道末日什麼時候再來 06/21 01:32
→ hcarly:但現在耶穌已經復活升天了，祂知道，上帝也知道 06/21 01:32