作者MoonMan0319 (Innocent World)
看板Christianity
標題Re: [討論]請問 speed2 eno4022 如何看待這件事
時間Thu Jun 21 00:06:36 2012
僅節錄一些比較重要的段落
※ 引述《epiphony (那那)》之銘言：
: 說法一：人對人犯的罪，是出於人的自由意志；上帝賦予人自由意志，是因為愛人，
: 但上帝有一個原則是不會干涉人的自由意志。
: (因此壞人要做壞事 神依祂的原則是不會干涉的)
: ------------------
: 說法二：承說法一，由於人犯罪是出於自由意志，因此人對人做了殘酷的事，
: 應由人類整體自己承擔，但上帝會依自己的恩典，幫助受難的人，
: 然上帝施行拯救，不是理所當然的，而依祂自己的意願。
: (也就是"神要祝福誰就祝福誰"的說法)
: ------------------
: 說法三：上帝能使用罪人做的壞事，將詛咒化為祝福，使更多人信主。
: 這個說法還會佐以一粒麥子的比喻，但這個比喻夠不周全。
: 因為如果受難的人是"基督徒"就算了，他的受難在來生有賞賜。
: 但我們最令人無法理解的是"非信徒"的受難。
: ------------------
: 最後我想說我並不是想戰
: 也許用辭有點尖銳，這是因為我想得著解答的心很迫切
: 但問了這種問題，常常得到的是"求神增添你的信心吧"、"不要怕只要信"這樣的答案
: 我想神允許我們懷疑祂，也是祂愛的彰顯吧
: 願神憐憫我的智慧有限
: 並懇請大家解答，謝謝。
這篇寫得很棒，我也有一些要回應妳的。
就現實面來看，非信徒的控告以及基督徒的辯護都是很讓人質疑的，
因為現在的社會已經很少人真的相信人是沒有自由意志，
而去相信上帝像在玩布袋戲一樣操控人類。
如果還持有這樣的看法，如果不是極保守，大概就是故意挑釁吧...
當然，這裡講的並不是得救與否的自由，而單單指一般意義上的選擇自由。
所以基督徒應該思考的，必須去問在這樣的事情當中，上帝在哪裡？
或者推廣到任何一件事情，上帝在這世界當中扮演了什麼樣的角色？
單單以世人都有罪這樣的理由來回應很難讓人滿意，
並不是每個人都必須接受死罪、上帝為什麼未審先刑、
沒有聽過上帝的人有什麼理由審判...等等。
最核心的問題在於，對於一個在信仰中經歷很多的基督徒，
才有能力去說出：這一切都是在上帝的旨意當中。
但是一般人、甚至是基督徒，都很難有這樣的體悟，
如果有上帝的存在，也只是抱怨的對象，因為祂必須為苦難負責。
就如同我上面所說，很難找到上帝和一件事情之間的直接關係，
好事，是人做的；壞事，也是人(也可以說是大自然的規律)做的。
都跟上帝沒關係，因為上帝沒出現。
我想說的是，在這個世界，尤其是有苦難的時候，
上帝大多是沉默以對，祂沒有從天上跑下來救人。
嚴格來說，妳並沒有給出一個答案，這我想妳也知道，
在面對責難的時候，基督徒或許只能沉默以對，默默吞下去，
因為上帝並不在這裡，祂也沒有解救每個人脫離苦難，
就像耶穌在十字架上的時候，聖父也沒有從天上下來......
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耶 (十字架)▕ 實┌───────┐(講台上) 耶穌問正在seminar的我
蘇 ● ▕ 驗│ ︿囧︿ │ 耶穌：小鬼，你混哪的？怎麼
的 ▔耶▔ ▕ 室│ 我 │ 比我被釘的還慘....？
信 ∥ ╭──╮▕ 的└── ╱╲ ──┘╭──╮ 我 ：主啊，我是研究所新生
徒 ╭│偉大│▕ 人 ╔═══╗╭─│去死│
們=> ○●○●╰──╯▕ 們=> ○●○●○● ╰──╯
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◆ From: 140.112.60.93
推 GoodElephant:就像耶穌在十字架上的時候，聖父也沒有從天上下來... 06/21 00:18
推 epiphony:事實上我對於人能夠自主選擇的幅度的看法 正好是比較偏 06/21 00:39
→ epiphony:保守的 我覺得每個人就個人層次而言都被賦予自由意志 06/21 00:39
→ epiphony:但是上帝以一種超越個人算計的能力在引導人的一生 06/21 00:41
→ epiphony:也因此人類的整體歷史走向是在神的掌握之中的 06/21 00:42
→ epiphony:其實我對於基督教義最感矛盾的點 就是在於既然人有自由 06/21 00:43
→ epiphony:意志 且需對自己的自由意志負責 那麼當我們說神對於每個 06/21 00:43
→ epiphony:人都有祂的計劃時 神是處於什麼樣的角色？ 06/21 00:44
→ epiphony:當然這又是另個問題了 06/21 00:44
→ epiphony:再說清楚一點好了 當我們說神對人有計畫 且他的計畫不落 06/21 00:46
→ epiphony:空時 神若是要執行他在人身上的計畫 是積極主動或是消極 06/21 00:47
→ epiphony:的真令人類自由發展？神對現代人會像舊約對待約拿先知 06/21 00:47
→ epiphony:那種強制干預的方式嗎？如果會 那人需對自己的自由意志 06/21 00:48
→ epiphony:負責的說法就令我有些疑惑 06/21 00:48
不管是不是保守，要人再去接受上帝在"操縱"人的行為，都很困難。
因此"上帝的旨意"不太像是一種直接的描述，比較像是反思性的信仰告白就是了...
※ 編輯: MoonMan0319 來自: 140.112.60.93 (06/21 01:00)
推 epiphony:反思性的信仰告白嗎...所以路都還是人走出來的就是了？ 06/21 01:02
→ epiphony:都不會發生神突然神啟式地告訴應該往哪走？ 06/21 01:03
不是說上帝不會跟人講話，但是狀況太少，我也不是說所有的事情都不是上帝的旨意，
但是要說:上帝在這件事情當中......，似乎是把話說得太滿，
因為，真的很難去說明上帝與發生的事件之間，有什麼直接的關係，
同樣地，要理論化也很困難，所以預定論才會有這麼多問題。
※ 編輯: MoonMan0319 來自: 140.112.60.93 (06/21 01:08)
→ epiphony:這樣有好悲涼的感覺...就是上帝真的不參與人世了？ 06/21 01:04
→ epiphony:但是我還是有聽說過神啟式的見證喔 我認為神對人世的 06/21 01:05
→ epiphony:參與和引導還是有滿高的積極性 : ) 06/21 01:06