Re: 分享一篇愛因斯坦的好笑的故事^^"

[joehuang92 (喬喬)]

抱歉遲回了 以下是回覆

不過我想為了行文方便，請假設以下對神的想法以基督教為基準。
不要也沒關係，只是我想人對神的討論如果沒有一個大家公認的假設基準。假如我認為
神是至善您認為是至惡，或我認為是位格您認為是動物，那麼也就沒甚麼好談的了。

※ 引述《caseypie (吟遊詩人)》之銘言：
: → joehuang92:既然針對我來的 我就來回一下吧                        07/25 11:47
: → joehuang92:其實我在前面的回文就有回應過這個 我分兩點回應        07/25 11:48
: → joehuang92:1.上帝不是想"創造背離惡的可能"當作是出發 我認為是想  07/25 11:48
: → joehuang92:讓人類也有"真正的善"而已 所謂真正的善 是必須要有選   07/25 11:49
: → joehuang92:擇才有可能產生的 就如前面我回應過的 一個母親如果將   07/25 11:49
: 你對「真正的善」下的定義很顯然有問題
: 上帝所擁有的即是真正的善，但是上帝不存在是否有選擇的問題
: 所以「真正的善必須有選擇才可能發生」顯然不成立
: 下略
: 注意一個要點：
: 上帝不是人，更不是和人類處於同一種質性層次
: 上帝的全知全能也完全迴異局限於時間先後概念的人類
: 拿母親小孩另一半之類的人際關係來類推「上帝會怎樣」或「上帝應該怎樣」
: 不但毫無意義（因為這些情況和人與上帝之間的關係完全不存在可比性）
: 事實上也只是另一種貶低上帝的行為

您這裡的行文有一個問題：神雖然不等於人，但根據基督教的想法人是由神的形象而造，
那麼何以人類的思想不能與上帝的思想完全不同，只因為層次不同？何以人與神必須完全
沒有相似處而且不能比較？此外我在此舉母親的例子也不是要將母親比喻成上帝，只是要
舉出"在完全限制沒有行善以外的選擇的作為，其背後並不是真正的善"而已。

我並無意將神矮化成人的思想，但在人就通用的思想邏輯硬要說神不是這樣想必須提出一定
的證明來強化您的說法。當然，以基督教的說法而言(聖經)，神的情感與人是類似的，只是
人很容易墮落罷了。

即使您排除了基督教的說法，您認為神的思想邏輯必然和人類不同的論據是？

其次，上帝不存在選擇善的問題這個論述大有問題，請問上帝是被逼迫著存在善的理由是？
在我對真正的善的定義(即當事者可以選擇善以外的作法)下，一個位格在任何的選擇下都願
意自發的選擇符合善的選擇絕對沒有邏輯上的問題，也絕對可能存在這樣的位格。簡言之，
說神是至善與神只能夠行善是兩個邏輯上不對等的命題。

: → joehuang92:2.關於二元或一元 我選擇相信一元論的理由我也講過不少  07/25 11:54
: → joehuang92:次了：因為以人所可見的惡當中其實不蘊含"純粹的惡"的   07/25 11:55
: → joehuang92:概念 舉例而言 殺人、暴躁、欺騙在人而言都被定義為惡   07/25 11:56
: → joehuang92:但殺人者可能為了求自己的心理平衡、滿足感等 暴躁者可  07/25 11:56
: → joehuang92:能為了讓自己的心情或壓力紓解而生氣 欺騙者可能為了得  07/25 11:57
: → joehuang92:到利益而欺騙 即使是心理不正常的行惡也有那個基本的心  07/25 11:57
: → joehuang92:裡反射動因 若我們綜觀可見的惡我們會發現極少有行惡的  07/25 11:58
: → joehuang92:目的是為了純粹的惡的 前述所有的理由其實都是正面的    07/25 11:59
: 反射動機不需要是正面的，或者說反射動機本身就可以是純粹的惡
: 簡單的連結：反射動機=慾望=原罪
: 因此你的論述並不成立
: 事實上對於「惡只是善的缺乏」的一元論，已經有個很出名的質疑了：
: 上帝創造天地之前沒有任何東西，自然也是完全沒有任何善（除了上帝本體以外）
: 那麼上帝創造天地之前，是否就是「極惡」的狀態？

這裡也有一個非常大的問題，其中一部分我已經在之前回過別人了，為了完整我在此還是
重打一遍吧：

1.惡只是善的缺乏這件事我想您的觀念上和我有很大的不同：在我的看法裡，善不是一種
在數線上能去標出來的東西，也不是像一種"位格擁有一種善度，善度越低就越邪惡"這樣
類似能量的簡化想法。要舉例的話，我們不會說書桌是善或惡，只因為書桌沒有善度(或者
沒有做任何善行)。我認為善是一種只存在於存在心理思想的位格的特質的集合，例如誠實
與欺騙、慈愛與憎恨、溫和與暴躁。許多這些特質都可能有一個選擇(或至少某個方向)是
符合善的，而一個位格在越多特質上符合善就越被定義成善的。這也是為什麼我們一般不
會認為沒思考能力的物體(像書桌或花草)會被歸類成善或惡，即是在聖經，神也是說"看為
好"而已。
這樣的說法也仍然符合於一元善惡的定義，即每個特質都有偏向純粹的善的一方，但因為
沒有純粹的惡，我們不會將另一面說成是"比較符合純粹的惡"。關於沒有純粹的惡的延伸
討論，請見2。

2.您的反射動機=慾望=罪有兩個誤解。

其一，我所謂的反射動機是指不經過思考，或正常思考無法控制的。例如強迫症的人做出
干擾他人生活品質的事情就可能是不能由正常思想控制的。

其二，即使慾望要被定義為原罪，原罪本身也不是純粹的惡，頂多只能說原罪是惡(也就是
偏離純粹的善)。原因和我本來說的一樣：金錢欲、性慾、食慾等等的背後動因都不是純粹
的惡。擁有財富並不是不好的事；在性上得到滿足也不是不好的事；得到飽足感更不是不好
的事。我一樣強調我本來的說法，即如果這些慾望的背後是出於一種純粹的惡，那麼這個行
惡的人(例如搶劫)如果在被他人行同樣的惡(被搶劫)的時候，應該不會抵抗接受純粹的惡而
來的行為，因為他對於搶劫這件事與雙方的關係基本上是認同的。但我確實無法想像世界上
能有持有純粹的惡的這樣的個體存在，因為至少光就世界上能找到的惡行，其背後都是在追
求一種正面(但可能並不考慮這樣的正面是不是會影響別人)，而不是為了追求一種純粹的負
面。

綜合以上，回答您的問題：

上帝創造天地以前除上帝以外的事物，很可能根本就沒有位格(或不存在)，自然也無所謂思
想。因此要定義上帝以外的世界(假設存在)為惡就像你去定義書桌為惡一樣的荒謬。

: → joehuang92:最後針對您提的很多反映二元是錯的的例子我都認為非常   07/25 12:05
: → joehuang92:不洽當 舉最明顯的例子來說：熱與冷 您提出在理論上存   07/25 12:06
: → joehuang92:在無限的低溫 但物理上並不存在冷度或冷能的概念 以二   07/25 12:08
: → joehuang92:元論來支配冷熱的狀況是同時存在冷能與熱能 並互相以存  07/25 12:09
: → joehuang92:在的多寡去決定溫度 但單純以熱能的含量已經足以描述一  07/25 12:09
: → joehuang92:個物理的溫度狀態(或至少是相關的) 除此以外也有非常多  07/25 12:10
: 我舉的例子就是在告訴你，你的認知並不正確
: 單靠熱能未必能夠描述「溫度」
: 所以才會沒有負無限大的「熱能」，卻有負無限大的「溫度」
: 熱力學裡，「能量」的定義就有三種
: 「熱能」只是根據系統熵來定義的其中一種「能量」而已
: 二元論也不是「同時存在冷能與熱能」
: 或者，只要你把帶負號的熱能定義成冷能
: 那就會同時存在熱能和冷能了

這裡有很大的誤用。假設您將熱能的負值定義成冷能，那麼冷能的定義事實上是依存於熱能
的，因此這裡冷能實為熱能的冗餘定義(redundant)。也就是實質上還是只存在一個值來描
述現象而已，您頂多將一元的熱改變為一元的冷罷了。要說一個現象可以由兩方面的極端去
綜合描述，只能說您可以用兩個不同的基本單位或觀念去"獨立"的描述現象，例如以正負電
荷的多寡來描述物體的電量。

: 注意本來的所謂「一元觀」在說的是「惡是善的缺乏」這件事
: 「缺乏」的概念必須建立於這條度量只有一側可以無限延伸
: 如果這個度量的兩側都可以無限延伸，那就根本沒辦法談「缺乏」
: 自然就會變成所謂的「二元觀」
: （基本上這邊在說的一元二元都是名詞濫用...）

以我對善的定義，善是可以存在極限的(但不一定可以達到)。也就是關於善惡的所有特質，
某個物體的選擇都全部偏向最善的那一方(例如對所有事都誠實、對所有事都不輕易動怒)。
重點的差異，我想還是在於我不認為善是一種物質擁有，像能量一樣的東西，也不是像那種
可以用一條數線去描述的東西。

您說的有一個道理是沒錯的，我們事實上都不算是很準確的在使用二元論的定義。或者說的
更精準一點，在每個領域下二元論的定義並不一定相同：心物二元認為人同時擁有心靈與肉
體兩部分(一元則認為人只有物質)、善惡二元認為世界同時擁有純粹的善與純粹的惡。但總
歸來說二元論主要是說一個現象的描述必須同時使用兩個獨立存在的概念。

: → joehuang92:目前非以物理描述的主觀觀念很難以二元去描述 例如美與  07/25 12:11
: → joehuang92:醜 感動與平淡 快樂與悲傷 都很難硬是套入二元的想法    07/25 12:16
: → joehuang92:並不是物理上存在許多相對的東西 就可以類推世界所有的  07/25 12:17
: → joehuang92:事物都有相對的事物 尤其是目前似乎不太可能以物理描述  07/25 12:17
: → joehuang92:的事物上                                             07/25 12:17
: 原本提到二元就只是要否定一元性，提多元的可能只是更加佐證這個否定論述而已

我所提的並不是一定在支持多元理論，事實上我提的例子有許多我認為是一元的。舉例來說
，我認為人的美醜就不是一種二元或多元，人在評量一個事物的美醜的時候通常不是去判斷
這件事物有多美然後又有多醜，最後綜合得到自己的結論，而只是單純的判斷這個事物帶給
自己所見賞心悅目的程度來評量而已。

其次，從您的行文，想必您完全的反對任何事物存在一元的描述(或至少認為一元的事物少的
非常可憐)，請問何以見得？

: → joehuang92:您說的飛天義大利麵理論我同意 但您只說了一面而已：在  07/25 12:18
: 其實我不太理解你最後這一段的意思
: 我原本要說的是，除了科學，還有很多其他的工具和方法可以論述「存在」
: 想把神套在現今科學定義的「觀測」上來爭辯
: 那基本上只是討打，或是把神貶低成多啦A夢而已

我想要說的就是反對唯物哲學罷了。姑且不提科學的定義，我想一個理性的人只會將經過觀
察驗證的事物下斷言。既然現在的人類是無法以科學方法觀測神的存在與否，科學就不可能
斷言神的存在或不存在(甚至連"未來的科學一定可以證明...存在/不存在"都過於武斷)。簡
言之，假設沒有任何其他的前設，一個理性的人應該要說"神存在或不存在現在是無法判斷
的"。即便是您的飛天義大利麵也一樣：科學對這件事的說法只會到"飛天義大利麵不一定存
在或不存在"。頂多飛天義大利麵聽起來比起神好像又更戲謔了一點罷了，否則真要說，我
想最早支持有磁場的人在當時也像是在提出義大利麵般的理論，只是幸運人類後來發展出觀
測磁場的儀器罷了。

以上所說的都是"假設沒有其他的知識介入"。但如果有其他的知識就會是另外一回事。如果
您要多問我支持神存在的論據，我絕對可以花一個晚上慢慢和您討論。但礙於恐怕這樣會越
來越偏題，您可以私信我或者開會客室，我很願意付出這些時間。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.240.147.221
※ 編輯: joehuang92      來自: 111.240.147.221      (07/25 18:36)
※ 編輯: joehuang92      來自: 111.240.147.221      (07/25 18:39)
推 Rodenbarr:我不認為將神存在的可能性依附於古物、歷史考據、考古等
→ Rodenbarr:是個好的策略，先不談那些證據是否已經通過學術社群的審
→ Rodenbarr:核認可。一個普通人檢視完這些「證據」，只說會：好，神
→ Rodenbarr:的確存在，但他只是"曾經"存在，現在他並不存在；既然現
→ Rodenbarr:在沒有神，我也沒必要相信他。
→ Rodenbarr:另外，人類發展出觀測磁場的儀器之前，就已初窺磁力的作
→ Rodenbarr:用，指南針和羅盤在幾千年前就被發明出來了。也就是說，
→ Rodenbarr:古人早已知曉磁力的運用，甚至宋代科學家還觀察到磁偏角
→ Rodenbarr:。反之，飛天義大利麵以及神，我們看不出這兩者有辦法影
→ Rodenbarr:響到物質世界，這才是兩者被視為不存在的原因。
→ Rodenbarr:最後還是得說，神如果有一天能被觀察到，他卻因此不是神
→ Rodenbarr:了；神龍一但被我們發現，他就只會成為物種之一。
→ Rodenbarr:神如果被觀察到呢?    或許我會會稱他為superman吧
→ joehuang92:我不這樣覺得 假設您認同耶穌確實為神 想必某種程度的
→ joehuang92:直覺而言您會願意相信他的話 包括神對人的計畫 神的特
→ joehuang92:質 以及神的做事模式 因此轉而相信神一定現在也不存在
→ joehuang92:了反而才是需要更多論據去證明的
→ joehuang92:我想光是對於現在世界的苦難並不是一個好理由 因為不用
→ joehuang92:說新約描繪的世界 我們就是在舊約也經常看到人對於神的
→ joehuang92:沉默或在現世容忍邪惡感到不滿 我不認為現在的世界和聖
→ joehuang92:經描繪的有何不同 何況我們更不是以色列民族
→ joehuang92:至於您說神無法影響物質世界也是有問題的 姑且不說比較
→ joehuang92:難被驗證的啟示性神蹟 較可被驗證的耶穌降生就是一個活
→ joehuang92:生生的例子 至於其學術論據 雖然我絕對不可能向您保證
→ joehuang92:"所有"的學術專家都同意這些關於耶穌的結論 但就我所知
→ joehuang92:光就許多"即使懷疑派也多認同"的證據就已經可以很完整
→ joehuang92:的把耶穌存在的框架給拼湊出來(事實上為了這件事我寫信
→ joehuang92:拜訪過這方面的專家) 有需要的話我可以將目前手上的資
→ joehuang92:料分享
→ joehuang92:我同意您說神如果可以被放在實驗室觀察那也只會變成一
→ joehuang92:個可笑的存在 但不必然代表科學以外就沒有方法能與神建
→ joehuang92:立關係 事實上我也不看好科學目前的哲學觀發展會讓科學
→ joehuang92:未來朝向能觀察神的方向進行:P
→ Rodenbarr:a.神存在---古時候的證據
→ Rodenbarr:b.神對物質世界的影響---古時候發生過(a.成立的情況下)
→ Rodenbarr:c.為何現在現在相信有神---神的全知全能
→ Rodenbarr:我認為由b到c是就是信仰的跳躍。
→ joehuang92:c有點怪怪的 要說的話就是我對於耶穌神性的肯定讓我願
→ joehuang92:意相信他 您要說信仰的跳躍也無所謂 但這並不是一種不
→ joehuang92:理性的跳躍 此外關於神在這個世代的作為我想不可能是沒
→ joehuang92:有 只是被假見證與異教見證給稀釋掉了
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